La grippe aviaire : éthique des soins

[invite333943ff]

Par les temps qui court, il est beaucoup question de la grippe aviaire dans les émissions d'informations à la télé ainsi que dans les journeaux. Hier, une animatrice dressait à la télé un portrait vraiment alarmiste mais tout de même hypothétique de ce que pourrait être les effets de la pandémie; du moins ici au Canada. La question n'est plus, semble t'il, de savoir s'il y aura pandémie mais plutôt quant aura-t'elle lieu ?

Tout ça à vite tournée sur les effets catastrophiques... pour l'économie : " Oui, oui, il y aura des morts mais faut pas oublier que les travailleurs tomberont malades, certains mourront, d'autres resteront à la maison pour s'occuper des leurs, d'autres n'iront carrément plus travailler. Plus la pandémie progressera et s'attaquera aux forces vives de l'économie, plus celle-ci aura de la difficulté à endiguer les inévitables pénuries de médicaments, d'accessoires divers pour les soins et même en personnel soignant. Bref cela coûtera des milliards de dollards aux divers paliers de gouvernements "

Mais au-delà des problèmes économiques, pour nous tous en imaginant que le pire se concrétise :

Saurons nous adopter et faire nôtre des changements de comportement à même d'aider le combat contre la progression de la maladie ?

Quelles seront nos réactions façe aux pénuries d'éléments essentiels, nous qui sommes si habituer aux conforts relatifs procurer par notre mode de vie ?

Comment réagira le personnel soignant en service commandé façe à un ennemi redoutable ?
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[invité576543]

La question n'est plus, semble t'il, de savoir s'il y aura pandémie mais plutôt quant aura-t'elle lieu ?

Bonjour,

Je suis un peu étonné par l'attitude des media sur le sujet. Le mot "pandémie" est un peu exagéré pour le moment, à mon avis. Le nombre de contaminés est très faible jusqu'à présent. Certes il y un risque de mutation qui donnerait (conditionnel) un virus susceptible de créer une véritable pandémie. Mais ce n'est qu'une supposition, si je comprends ce que je lis.

On a l'impression d'être à une période où les sujets de base sont principalement des catastrophes potentielles. L'humanité aime se faire peur, ou quoi?

Saurons nous adopter et faire nôtre des changements de comportement à même d'aider le combat contre la progression de la maladie ?

Comme pour toutes les autres maladies, non? Quelle différence?

Ca m'intéresserait de suivre un fil plus général, sur la réaction à une pandémie de grande envergure, un scénario se terminant par une décimation de 30% par exemple, du genre peste ou variole mais avec un temps de réaction des biologistes trop long pour éviter la décimation... Mais pas en prenant le cas de la grippe aviaire comtemporaine, cela me semble trop alimenter l'humeur morbide ambiante...

Cordialement,

Michel

[invite333943ff]

Ca m'intéresserait de suivre un fil plus général, sur la réaction à une pandémie de grande envergure, un scénario se terminant par une décimation de 30% par exemple, du genre peste ou variole mais avec un temps de réaction des biologistes trop long pour éviter la décimation...

Justement, la grippe aviaire ne serait-elle pas un prétexte pour discuter des effets d'une pandémie d'un point de vue éthique ? Quelle sera donc la réaction des gens, du personnel soignant, de nos leaders ?

Faut pas attendre une décimation de 30% pour en parler !


Cordialement,

Pierre

[invite333943ff]

Radio-Canada (télévision)

Encore Radio-Canada; un dossier cette-fois ci

Décidement, toujours Radio-Canada (j'ai pas de partie pris )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

discuter des effets d'une pandémie d'un point de vue éthique ? Quelle sera donc la réaction des gens, du personnel soignant, de nos leaders ?

Bonjour,

Je me répète: crées le fil, mais pas sur la grippe aviaire. Ca m'agace de participer à la montée de mayonnaise que font les media sur le sujet...

des scientifiques affirment que le virus de la grippe aviaire serait actuellement à une mutation près de devenir transmissible entre humains

Sinon, à propos de la grippe aviaire elle-même, dans les liens on trouve le texte ci-dessus. D'abord, on admirera la syntaxe: ce n'est pas la grippe aviaire est... mais serait... Très précautionneux ces scientifiques... Mais ma question est : quelqu'un a-t-il un lien expliquant ce "une mutation près" ??

Cordialement,

Michel

[Narduccio]

Il est vrai que plusieurs questions d'ordre morale sont levées par cette pandémie potentielle et les risque squi lui sont associés.
Il y en a un que peu de personnes soulèvent. Aujourd'hui, on stocke en masse du Tamiflu. Pour mémoire, environ 1500 à 2000 personnes meurent chaque années des épisodes "normaux" de grippe. Admetons, que le virus de la grippe aviaire ne mute pas, mais qu'à l'heure du bilan on dénombre cette année 3000 ou 5000 morts et que la raison en soit que ces personnes sont décédés parce qu'ayant eu une grippe normale elles n'ont pu avoir accès à du Tamiflu, car celui-ci sera bientot en rupture de stock et stocké par des gens qui en auront surement pas besoin ! Faudra-t-il que les parents se regroupent en associations et poursuivent tous ceux qui auront stocké ce médicament car ils auront eu peur pour leur famille ?
Vaut-il mieux se prémunir d'un risque hypothétique et laisser ces concitoyens risquer la mort avec un risque bien réel ? Ne vaudrait-il pas mieux arrêter la psychose et essayer d'être intelligents pour une fois ?

[invitec9f0f895]

Salut,

Je suis bien d'accord il serait temps d'arreter la psychose, mais surtout d'imaginer que le tamiflu sera la réponse a tout!!! cet antiviral n'a pas une efficacié de 100% loin s'en faut!...son efficacité sur un variant du virus aviaire n'est pas certaine.

YOyo

[invite333943ff]

Je me répète: crées le fil, mais pas sur la grippe aviaire. Ca m'agace de participer à la montée de mayonnaise que font les media sur le sujet...

Si cela t'agace, disons alors, la grippe tout court. De mémoire, c'est l'OMS qui a ouvert le pot de mayonnaise. Ils (les responsables à l'OMS), devaient bien ce douter des conséquences de relâcher dans les médias un cri d'alarme.

La grippe espagnole de 1918 a frapper sans avertissement dans les villes et villages de la planète. Ma grand-mère (décédé, il y a quelques années à peines) qui avait 10 ans à l'époque, vivait dans un village isolé, sans eau courante autre que la pompe manuelle à eau et évidemment sans électricité. Elle m'a raconté la dévastation de la grippe qui en quelques semaines a décimé cruellement des familles. Personne ne comprenait ce qui se passait. Pas de télé, pas de radio, les journeaux plutôt à l'avenant et très en retard, bref les gens n'étaient pas informés sur un évènement aussi surprenant et dangereux que l'était la grippe espagnole.

Aujourd'hui, les médias contribuent à informer les gens - c'est leur rôle. Et ils peuvent le jouer ce rôle avec une instantanéité réconfortante et utile ! Alors, advenant que le virus ne mute pas dans la prochaine année ou même disons qu'il mute pour se transmettre d'humain à humain mais que sa virulence soit beaucoup, beaucoup moins grande que ce qui est actuellement annoncée. Les médias auront quand même fait leur travail. Les gens ont le droit d'être informés et le devoir de se préparer. Préparer à quoi ? À un changement, temporaire mais brusque dans leur mode de vie.

Après le premier vent de panique, il est pensable de voir émerger une période plus rationelle durant laquelle la population prendra connaissance des moyens de combattre le virus, de l'éviter ou d'en atténuer les impacts négatifs. Cela est tout a fait possible maintenant.

Au sujet du Tamiflu (dont il est question dans le message de Narduccio), ce sont encore les médias qui pas plus tard que hier me montrait cette dame (française je crois) qui était désespérée de ne pas en trouver après avoir "fait" cinq pharmacies. Un pharmacien interroger par le journaliste mentionnait que certain de ces clients le soupçonnait de garder un stock de Tamiflu pour son usage personnel ou pour ses amis ! Le pharmacien s'en défendait bien. Cela est une toute petite illustration de cette étape "panique" sur laquelle les organisations concernées (OMS, gouvernements etc.) pourraient agir maintenant et contribuer à passer à cette étape plus rationnelle de "préparation à".

Sinon, à propos de la grippe aviaire elle-même, dans les liens on trouve le texte ci-dessus. D'abord, on admirera la syntaxe: ce n'est pas la grippe aviaire est... mais serait... Très précautionneux ces scientifiques... Mais ma question est : quelqu'un a-t-il un lien expliquant ce "une mutation près" ??

Il faudra s'en doute expliquer au journaliste de ne pas confondre une mutation avec une virgule

[Narduccio]

Au sujet du Tamiflu (dont il est question dans le message de Narduccio), ce sont encore les médias qui pas plus tard que hier me montrait cette dame (française je crois) qui était désespérée de ne pas en trouver après avoir "fait" cinq pharmacies. Un pharmacien interroger par le journaliste mentionnait que certain de ces clients le soupçonnait de garder un stock de Tamiflu pour son usage personnel ou pour ses amis ! Le pharmacien s'en défendait bien. Cela est une toute petite illustration de cette étape "panique" sur laquelle les organisations concernées (OMS, gouvernements etc.) pourraient agir maintenant et contribuer à passer à cette étape plus rationnelle de "préparation à".

Oui, mais cette pénurie de Tamiflu rique d'avoir des conséquences bien réelles sur la population. Des gens risquent de mourrir d'une banale grippe parce qu'il n'auront pas accés à ce médicament. Et il n'auront pas accés à ce médicament parce que nombres de personnes le stockent pour rien. Dans quelques années, il y a de fortes chances que ces stocks soient jetés inutilisés. Mais ces morts là sont plus surs que ceux d'une éventuelle pandémie.

[glevesque]

Sajet

Au sujet du sur-stockage du Tamiflu, je crois qu'il est trop tot pour agire de la sorte et en plus le mot d'ordre a été donné pour sa production en masse par l'industrie pharmaceutique. Alors qui donne des signes de panique en réalité et si par exemple la pendémie devenait réelle dès aujourd'uit et bien a qui d'après vous irait tout ce stock d'anti-virale, et bien au plus prévilégier voyons donc, pourquoi agit-on de la sorte d'après vous, et bien pour protéger ceux qui en on le moyen dans un premier temps !

Et ne vener surtout pas me dire le contraire là !

Gilles

[invite333943ff]

Tout notre système social en occident est actuellement basé sur l'équité avec des variantes à tendance libértarienne (au ÉUA notamment). Nos gouvernements répondent à une éthique sociale qui ne permet pas l'appropriation par quelques uns d'un bien publique pour leur propre profit. Mais oui, il est possible que des exceptions se produisent, le contraire serait surprenant. Faut-il pour autant généraliser ?

Dernièrement, les médias canadiens (cette semaine, je crois) présentaient "en exclusivité" des images d'un immense entrepôt rempli de Tamiflu. Ça, c'est pas le fait de petits égoïstes qui voulaient garder des stocks pour eux ! Dans ce coulage d'information, il y avait plusieurs messages : oui, le gouvernement se prépare; oui, la distribution sera sous le contrôle des autorités et ainsi soustraite aux injustices du système "capitaliste"; oui, le gouvernement est proactif pour tuer dans l'oeuf tout vent de panique maintenant...

Discutons plutôt de l'éthique derrière tout ça et laissons de coté se préchi-précha du méchant capitaliste plein de fric et d'influence; les stocks de Tamiflu dépassent largement les besoins des plus nantis. Moi, la situation des pays pauvres me questionne beaucoup plus. De même pour certains pays d'Asie (j'exclurais volontier le Japon) qui malgré toute leur bonne volonté demeurent aux prises avec des coutumes de vies séculaires qui ne les aident pas vraiment à endiguer un épidémie de grippe.

Nb. J'exclu le Japon car il me semble bien que là-bas ils ont déjà pour habitude de porter masque, gants et d'éviter les poignées de mains !

[invitedf1fac06]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la situation des pays pauvres en matière de prévention ou même de soins est très instable. Il ne faut pas oublier que les pays pauvre ont dans la pluspart des cas une hygiène assez douteuse (mais ça n'est bien sûr pas leur faute), ce qui ne leur permet ni d'endiguer une épidémie, ni de la soigner.

Quant au Japon, en effet le port de masque est fortement conseillé dans les grandes villes (c'est à dire presque toute la partie habitable) à cause de la polution. Les poignées de mains sont probablement possibles mais elles ne sont pas pratiquées car ce n'est pas une de leur coutumes (ils se saluent !). Noublions pas que les Japonais sont très portés sur l'hygiène et j'ai lu dans un article qu'ils lavaient même leurs billets de banque ! Ils ont également inventé des chaussettes anti-bactéries, alors du point de vue de l'hygiène, on n'a pas trop de soucis à se faire pour eux .

[invite333943ff]

...alors du point de vue de l'hygiène, on n'a pas trop de soucis à se faire pour eux .

Nous avons sans doute plus de chemin à parcourir, nous occidentaux, que eux les japonais. Je pense notamment aux préjugés à l'égard de l'importance d'une attitude particulièrement vigilante à l'égard de l'hygiène lorsque nous sommes enrhumés ou porteur d'une de ces saletés de bactéries !

Je sais aujourd'hui que les meilleurs nids à microbes sont :

a) les cliniques sans rendez-vous. Personnes ne portent de gants ni de masques et il y a une bonne promiscuité assortie d'un temps d'exposition non négligeable au rhume du p'tit sur la chaise tout à coté !

b) les chaînes de restaurant "Fast-Food" en période de rhumes, gastro... Beurk !

Bon, je rigole mais c'est tout de même triste de voir tout ces gens malades se balader sans aucunes précautions. Au fait, si c'était plutôt aux personnes en bonne santé de porter masques et gants !

Pour la grippe, c'est beaucoup plus sérieux. La période d'incubation est asymptomatique pour le porteur alors qu'il est contagieux.

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Je reviens sur l'une des questions initiales.

Comment réagira le personnel soignant en service commandé façe à un ennemi redoutable ?

Actuellement, au Canada et au Québec en particulier (cela est plus près de moi), des plans d'urgences sont en préparations. Les autorités ne s'en cachent pas. Déjà, les médias ont laissés filtrer l'idée que le traitement des malades se feraient en isolement dans des lieux regroupant au maximum 200 malades. Pourquoi 200 ? Il semblerait que cela soit un nombre "idéal".

Je suis certain que le personnel soignant a une éthique que j'appelerais éthique des soins. Cette éthique serait-elle similaire à l'éthique de la bienveillance ? J'en doute. Aujourd'hui avec l'autonomie des gens dans nos sociétés, le personnel soignant a été habitué à une certaine autonomie des patients, à du questionnement de leur part et est sans cesse confronté à leurs niveaux de connaissances.

Mais en situation de crise, lorsque les patients arriveront par milliers et qu'une bonne part du personnel soignant en première ligne se retrouvera parmis les patients, lorsque le temps manquera pour répondre aux questions, lorsqu'il faudra décider ipso facto, le personnel soignant réagira comment ?

Quelles sont les dilemmes à la base du questionnement éthique pour le personnel soignant ?

a) Vocation versus carrière;
b) Dévouement au malade versus le bien être du soignant;
c) Dévouement à la société versus le bien être de ses proches.

[invite6f780a02]

a) Vocation versus carrière;
b) Dévouement au malade versus le bien être du soignant;
c) Dévouement à la société versus le bien être de ses proches.

bonsoir
je ne vois meme pas l idee du a
pour le b pas besoin d attendre la grippe aviaire , les soignants font deja leur travail , de plus ils seront les premiers a avoir acces aux meilleurs medicaments
pour le c, les familles si elles sont malades seront regroupees dans les centres ou sont les soignants alors ou est le probleme
de plus si 30% de la population devait mourrir , je crois que l armee aurait a intervenir

[invite333943ff]

bonsoir
je ne vois meme pas l idee du a

Il y a celui qui trouve sa motivation par la vocation. Dans ce cas, la rémunération est un avantage non essentiel. À l'opposé, il y a celui (ou celle, bien entendu) qui trouve sa motivation par la position, les bénéfices, l'avancement social que lui procure la carrière qu'il embrasse. Dans le premier cas, la vocation, je donnerais en exemple les congrégations religieuses qui dans un passé pas si lointain donnait vie au système de santé ici au Québec. Enfin, il y a comme un continuum entre vocation et carriériste: tout n'est pas blanc ou noir.

pour le b pas besoin d attendre la grippe aviaire , les soignants font deja leur travail , de plus ils seront les premiers a avoir acces aux meilleurs medicaments

Ok, est-ce dire que la garantie d'accès à un médicament, peut être au détriment du soigné, suffit pour garantir la fidélité des soignants. Je vois ici un beau dilemme : le soignant accède à un médicament (disons le Tamiflu) pour ce prémunir (sans garantie de résultat) contre la grippe aviaire et devra jour après jour regarder dans le blanc des yeux ceux qui peut-être n'auront pas accès à ce médicament. Scénario machiavélique sans aucun doute. Ceux qui prétendent que les gouvernements s'énervent trop tôt pourront sans doute tirer profit d'une réflexion sur le dilemme précédent. Les politiciens et même la compagnie Roche ont sans doute sagement anticipés le risque en :

1 - Demandant (pour ne pas dire forcer voir menacer) à la compagnie Roche de donner à des compétiteurs le privilège de fabriquer du Tamiflu (après tout, ce n'est qu'une banale question de fabrication à la chaîne. Bref, trouver les usines en quantité suffisante pour arriver à la quantité voulue dans le temps voulu. Ce que Roche n'est manifestement pas capable de faire seule);

2- Limiter la vente du Tamiflu aux seuls gouvernements, les seuls organisations préoccupées par l'équité et la transparence.

pour le c, les familles si elles sont malades seront regroupees dans les centres ou sont les soignants alors ou est le probleme
de plus si 30% de la population devait mourrir , je crois que l armee aurait a intervenir

Bien justement, il est question de pandémie de grippe aviaire. J'en profite pour camper un peu plus le contexte de la discussion. La grippe aviaire n'est qu'un exemple parmis plusieurs. Mais il s'adonne que l'exemple est aussi un indicateur d'une vraie menace. Dans un message précédent, mmy amenait le point qu'il serait préférable de camper la discussion sur une hypothèse de mortalité subite tournant autour de 30% dans la population. Évoquer un tel chiffre relève sans doute de la science fiction, du moins, dans le court et moyen terme. Non, mon propos se veut réaliste et s'appui donc sur une hypothèse qui a de bonne chance (ou un risque élévé - c'est selon) de se réaliser.

Restons dans un scénario réaliste. Je l'ais écrit plus haut, 30% me semble exagéré. Il faudra que je fouille un peu, mais il me semble que dans le pire scénario la grippe aviaire pourrait faire 240 millions de victimes (tous mortes ? Ou simplement mortes ou malades avec rétablissement à la suite ?). Sur une population mondiale de 6 milliards d'individus, 240 millions de victimes représentent 4 %. Nous sommes très loin du 30 %.

Enfin, une brève incursion avec l'hypothèse du 30% avec une arrivé subite et je suis porté à te répondre que l'armé ne sera d'aucune utilité. Le chaos social sera si élévé, la population étant décimé sans égard au statut, que même l'armé sera dans sa tombe !

[invite6f780a02]

Il y a celui qui trouve sa motivation par la vocation. Dans ce cas, la rémunération est un avantage non essentiel. À l'opposé, il y a celui (ou celle, bien entendu) qui trouve sa motivation par la position, les bénéfices, l'avancement social que lui procure la carrière qu'il embrasse.

quel est le plan de carriere dans un hopital? passer d infirmiere a infirmiere chef? , de medecin a medecin chef? ...

Ok, est-ce dire que la garantie d'accès à un médicament, peut être au détriment du soigné, suffit pour garantir la fidélité des soignants

honteux et pas malin de dire des trucs comme ca

Je vois ici un beau dilemme : le soignant accède à un médicament (disons le Tamiflu) pour ce prémunir (sans garantie de résultat) contre la grippe aviaire et devra jour après jour regarder dans le blanc des yeux ceux qui peut-être n'auront pas accès à ce médicament.

la quantité n'est pas si limitée que ca, de plus si le gouvernement fait son boulot la contagion devrait etre restreinte.

2- Limiter la vente du Tamiflu aux seuls gouvernements, les seuls organisations préoccupées par l'équité et la transparence.

vrai dans les démocraties qui comme chacun le sait représentent la grosse majorité des regimes politiques ...

, mmy amenait le point qu'il serait préférable de camper la discussion sur une hypothèse de mortalité subite tournant autour de 30% dans la population. Évoquer un tel chiffre relève sans doute de la science fiction, du moins, dans le court et moyen terme. Non, mon propos se veut réaliste et s'appui donc sur une hypothèse qui a de bonne chance (ou un risque élévé - c'est selon) de se réaliser.

30% est un minimum enfin ca depend desmesures prises par les etats, la grippe aviare a pour l'instant fait ce pourcentage alors que , je pense les malades on recu les meilleurs soins, vu qu'ils etaient peu nombreux

Il faudra que je fouille un peu, mais il me semble que dans le pire scénario la grippe aviaire pourrait faire 240 millions de victimes (tous mortes ?

de quel chapeau sors tu ce chiffre??

Enfin, une brève incursion avec l'hypothèse du 30% avec une arrivé subite et je suis porté à te répondre que l'armé ne sera d'aucune utilité. Le chaos social sera si élévé, la population étant décimé sans égard au statut, que même l'armé sera dans sa tombe !

tout depend d a quel moment intervient l'armee et de la discipline du peuple a qui tu t' adresse , personellement j'interdirais toute circulation au premier cas de transmission averee dhomme a homme dans mon pays

[invite24c50088]

Personnellement je ne cerne pas la notion d'éthique dans la grippe aviaire...
Par contre ce que je vois c'est que les médias en parle et en reparle (à partir de là ça devient suspect...) mais surtout que ça génère beaucoup d'euros!

ça fait un peu penser au sida....