Ivg Et Img

[invite0174dc5f]

Dans mon cours d'épistémo, il est dit (en bref) qu'il n'y a pas de véritable eugénisme puisque le recours à l'IMG est très encadré (si maladie incurable) MAIS si quelqu'un veut véritablement interrompre sa grossesse il peut avoir recours à l'IVG (si délimitation temporelle correcte).
DONC dans ce cas, si quelqu'un avait des aspirations eugénistes, donc considérerait qu'avoir un enfant handicapé serait ne pas avoir un enfant "parfait" alors il y aurait eugénisme n'est-ce pas?
Donc si quelqu'un voudrait de manière individuelle pratiquer une sorte "d'amélioration de la race" alors cela serait possible, donc tout repose sur la confiance que l'on attribut aux individus quant à l'usage de ces techniques de procréation?
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[azad]

Bonsoir
Donc si quelqu'un voudrait de manière individuelle pratiquer une sorte "d'amélioration de la race" alors...
Et sur quels critères choisirait-il de pratiquer IVG ou de ..... laisser faire?

[invite21964698]

Bonjour,
comment peut-on orienter le génome de l'humanité à un niveau individuel? C'est tout à fait impossible. Qu'il y ait sélection au niveau individuel du génome de l'enfant "parfait" oui, c'est possible, mais cela n'influencera en rien celui de l'humnaité.

Aussi aucun eugénisme individuel n'est possible. L'eugénisme repose sur une volonté politique.

Quels sont les tests pratiqués avant la 12ème semaine qui permettraient de mettre en évidence une malformation ou une anomalie génétique? Normalement aucune, on ne connaît même pas encore le sexe de l'enfant.

non, ça ne me paraît pas du tout possible, surtout dans notre cadre légal.

[invitea6b29f44]

Aussi aucun eugénisme individuel n'est possible. L'eugénisme repose sur une volonté politique.

Hein? Il peut très bien y avoir un acte eugénique au niveau individuel. De toute façon, il n'y a pas d'eugénisme au niveau politique sans eugénisme individuel. L'eugénisme politique c'est de l'eugénisme individuel à grande ampleur.

Entre la 10ème et la 11ème semaine, c’est la choriocentèse [..] La choriocentèse permet de se procurer une quantité suffisante d’ADN immédiatement disponible pour un diagnostic biochimique ou moléculaire rapide. Ainsi, elle permet de réaliser le caryotype du fœtus (photographie des chromosomes). Cet acte biologique permet ensuite de déterminer si les cellules prélevées présentent des anomalies chromosomiques. Dans 1% des cas, une fausse couche peut se produire dans la semaine suivant l’examen.

source : http://www.genethique.org dossier DPN

Ce texte montre pourtant qu'un test est possible avant le délai de 12 semaines et que ce test peut révelé des handicaps comme la trisomie 21 qui est un handicap viable. Il peut donc y avoir eugénisme individuel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb428af17]

Bonjour!

Qu'entendez-vous par eugénisme individuel?
Je ne vois pas ce qui vous gêne dans la choriocentèse?
L'IMG peut être pratiquée à tout moment.!! Il n'y a pas eugénisme dans ce cas!

[invitea6b29f44]

Bonjour et bienvenu sur le forum!

Qu'entendez-vous par eugénisme individuel?

Tout simplement un acte eugénique commis par une personne. L'eugénisme politique est la décision au niveau politique de légaliser la pratique (ce qui revient au même).

Je ne vois pas ce qui vous gêne dans la choriocentèse? L'IMG peut être pratiquée à tout moment.!! Il n'y a pas eugénisme dans ce cas!

Prenons comme exemple la trisomie 21. Peut on considérer cette maladie comme un motif valable d'IMG? Evidement non car cette anomalie chromosomique est viable et ce serait un acte eugénique.
La choriocentèse permet de déterminer les trisomies 21. Mais une IMG ne serait pas permise car ce serait eugénique. La personne étant encore dans le délai légal d'IVG peut alors avorter par simple volonté sans répondre de l'aspect eugénique de son acte.

Voilà

++

[inviteb428af17]

Il n'y aura pas IMG dans ce cas pour la seule raison que l'enfant est atteint d'une trisomie 21.
Le fait que l'enfant soit atteint d'une maladie, congénitale ou non, n'est pas la seule condition pour que soit pratiquée une IMG!!

Quant au fait que la mère, après l'annonce que son enfant soit atteint d'une trisomie 21, prenne la solution d'une IVG; ce n'est pas un acte eugénique!!
Ce n'est pas ça de l'eugénisme!!
L'IVG est une liberté que la femme peut prendre si elle se trouve dans une situation de détresse! Voici la définition légale!
Dans votre exemple, qui vous dit que la mère ne voudra pas élever cette enfant trisomique??

[invitea6b29f44]

Il n'y aura pas IMG dans ce cas pour la seule raison que l'enfant est atteint d'une trisomie 21. Le fait que l'enfant soit atteint d'une maladie, congénitale ou non, n'est pas la seule condition pour que soit pratiquée une IMG!!

On est d'accord.

Quant au fait que la mère, après l'annonce que son enfant soit atteint d'une trisomie 21, prenne la solution d'une IVG; ce n'est pas un acte eugénique!! Ce n'est pas ça de l'eugénisme!!

J'ai dû mal comprendre la définition de l'eugénisme alors. (chui pas en thèse de bioéthique moi! )

L'IVG est une liberté que la femme peut prendre si elle se trouve dans une situation de détresse! Voici la définition légale!

Oui, on est toujours d'accord sur cette définition juridique...
Ce que je veux dire c'est que des parents qui veulent un enfant et qui décident un avortement pour la simple raison d'une trisomie 21 commettent un acte eugénique en se servant de l'IVG car comme tu l'as dit, l'IMG ne sera pas pratiquée.

Dans votre exemple, qui vous dit que la mère ne voudra pas élever cette enfant trisomique??

J'ai pris un exemple où la mère ne veux plus élever l'enfant parce qu'il sera trisomique. D'après ce que j'ai entendu, c'est assez courant. Mais cela n'empêche absolument pas qu'il y ai des parents qui souhaitent élever leur enfant même si il est trisomique. Je n'ai pris qu'un exemple.

++

[inviteb428af17]

Nous sommes d'accord sur tout alors!!
Sauf sur IVG et eugénisme à ce que je vois.
Je ne comprends pas ce qui vous fait dire que l'IVG est de l'eugénisme!
Puisque selon la loi, ce n'en est pas un!!

[invitea6b29f44]

Je ne comprends pas ce qui vous fait dire que l'IVG est de l'eugénisme! Puisque selon la loi, ce n'en est pas un!!

Je vois où se trouve notre désaccord!
L'IVG, c'est un moyen qui vise à un but : celui d'aider les femmes en situation de détresse. C'est le but prévu par la loi. Mais ce moyen peut être détourné de son but initial pour servir un autre but non éthique comme l'eugénisme.

Voilà, je crois que c'est sur ce point que nous nous sommes mal compris!

++

[inviteb428af17]

Comment ce moyen peut-il être détourné selon vous?
Et comment peut-il être utilisé pour faire de l'eugénisme?
Merci!!

[invitea6b29f44]

Pour faire schématique:

Cadre prévu par la loi :
Femme "en détresse" enceinte => recours à l'IVG
(toujours discutable mais ce n'est pas le sujet ici)

Cadre non prévu par la loi :
Femme dans une situation correcte qui désire avoir un enfant, qui fait un test révélant une trisomie => recours à l'IVG car un enfant trisomique ne lui "convient pas".
Il y a alors eugénisme. L'IVG a été détourné de son but initial de protection des femmes en détresse pour servir à de l'eugénisme.

Je peux pas faire plus clair... Au besoin, relis le message #6.

++

[invite6c250b59]

Le trisomie est dans la grande majorité des cas beaucoup trop handicapante pour imaginer s'occuper d'enfants... donc parler d'eugénisme vis à vis d'un génotype qui n'est pas naturellement transmis de génération en génération me semble à côté de la définition communément admise.

[inviteb428af17]

Je comprends votre incompréhension Nergal!
Mais mettez vous dans la position de la mère qui apprend qu'elle attend un enfant trisomique!
Deux solutions vont se dégager!
Vous gardez l'enfant car vous avez les moyens ou vous ne gardez pas l'enfant car vous n'avez pas les moyens!

Je vous précise qu'ici, je parle de moyens économiques mais aussi de moyens psychologiques!
Pour élever un enfant trisomique, il faut avoir les moyens financiers parce que cette maladie des chromosomes est un réel handicap!
Mais il faut également être fort mentalement pour répondre aux attentes de l'enfant!

Si vous prenez ces deux aspects, vous verrez que la détresse existe. Elle a un sens plus large qu'on le pense!
J'espère que j'aurai éclairci votre lanterne!

Ce n'est pas de l'eugénisme! Ce n'est pas l'organisation de la sélection des indivisus. Qui celle-ci met en danger l'humanité!!

[invite6523cc26]

Je suis d'accord avec Patrizia: ne pouvez-vous pas imaginer qu'une mère se retrouve en détresse à l'annonce d'une trisomie? Elle peut tout à fait ne pas se sentir capable de l'aimer et de l'élever, alors qu'elle avait un projet d'enfant (on fait rarement le projet d'avoir un enfant handicapé...).

Par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, l'IMG est proposée à la suite de la détection d'une trisomie 21; la détection d'une maladie du foetus est dans la très grande majorité des cas à l'origine des IMG (un lien: http://www.genethique.org/revues/rev...20061116.3.asp)

[invite21964698]

Il n'existe pas d'eugénisme individuel, je persiste et signe:

* L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).
fr.wikipedia.org/wiki/Eugénisme

* Théorie qui préconise l’amélioration du patrimoine génétique de groupes humains par la sélection.
www.crrl.com.fr/archives/concours/lexique.htm

* Théorie qui propose « d’améliorer la race humaine » par élimination et interdiction de reproduction des individus jugés inférieurs.
http://www.crdp-montpellier.fr/resso...glossaire.html

* Terme créé en 1883 ( eugenics ) par Francis Galton pour désigner la “science”, la technique et la politique de l’”amélioration” des “qualités héréditaires” des populations humaines par le contrôle de la procréation. ...
dfcr.free.fr/div-glossaire.html

* nom masculin ou eugénique nom féminin (grec eu, bien, et gennân, engendrer) Ensemble des méthodes qui visent à améliorer le patrimoine génétique de groupes humains, en limitant la reproduction des individus porteurs de caractères jugés défavorables ou en encourageant celle des individus porteurs de caractères jugés favorables. Théorie qui préconise de telles méthodes. ...
tecfa.unige.ch/staf/staf-e/delhom/els/ELSfinal/niveau2/contenus/cycle3/sante/BIE301/glossaire.html

L'eugénisme est lié à une volonté politique, à grande échelle. On peut vouloir "éviter" d'avoir un enfant handicapé, mais ce ne sera pas de l'eugénisme. Maintenant, le problème éthique reste entier. A-t-on le droit moral d'empêcher un foetus de naître alors qu'il est viable, car il n'est pas "normal" (dans la norme; sur tous les plans)?

Il ne s'agit pas de donner ici des avis personnels. Mais d'argumenter de façon scientifique

[inviteb428af17]

Qu'entendez-vous par eugénisme politique?
Là où je rejoint Nergal, c'est que l'eugénisme peut être individuel!
Il n'est pas forcément que politique!

Quant à l'IMG pour une trisomie 21, ce n'est pas une obligation, encore moins un droit pour les parents plus spécialement pour la mère qui porte l'enfant!!

[shokin]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme (Le wiki-réflexe ; lire aussi les articles en allemand et en anglais)

On peut distinguer l'eugénisme, pratique humaine, sociale et collective, de la préoccupation individuelle généralisée (chez l'homme et chez les animaux) d'assurer à ses enfants le « meilleur » co-reproducteur (quoique « meilleur » puisse signifier : taille des cornes, couleurs des plumes, ou étendue du patrimoine ou de la culture, etc.), ainsi que de la pratique qui consiste à favoriser le plus prometteur de ses enfants. Ces stratégies ne se préoccupent pas du devenir de l'espèce humaine, mais seulement de l'avenir de ses propres enfants ou de sa famille. Néanmoins, les méthodes et les buts, une fois sommés sur l'ensemble des individus, sont bien les mêmes.

On peut donc différencier l'eugénisme (à but collectif) de la volonté d'un enfant "parfait" ou "normal" à but individuel (l'avenir de l'enfant ou la fierté personnelle des parents).

L'expression "eugénisme individuel" est donc un paradoxe ; "eugénisme politique" est de l'ordre du pléonasme, semantiquement parlant.

Shokin

[invitea6b29f44]

Je vois qu'il y a eu beaucoup de messages hier! Je vais essayé de répondre à tous.

Concernant la définition, je vois que je me suis trompé.
Je reconnais qu'une femme ne va pas avorter d'un enfant trisomique par "volonté d'amélioration de la race humaine". On ne peut donc pas à proprement parler d'eugénisme.

Le trisomie est dans la grande majorité des cas beaucoup trop handicapante pour imaginer s'occuper d'enfants...

D'après l'article de wikipedia "La vie sociale du sujet atteint" (lien), on peut tout à fait vivre avec cette maladie.

On a longtemps caché dans des lieux spécialisés les enfants atteints du syndrome de Down. Leur existence était alors terrible et très brève, leur espérance de vie moyenne ne dépassait pas l'adolescence. Avec une prise en compte de leurs insuffisances physiologiques et en les traitant comme les êtres pensants et aimants qu'ils sont, la médecine parvient aujourd'hui à leur donner une espérance de vie presque normale et il n'est pas rare qu'ils prennent une place dans la vie active. On estime leur «âge mental» à huit ans, ce qui implique que leur environnement familial et professionnel se montre toujours protecteur et attentif à leur égard.

Voir aussi le paragraphe avant et la partie "Trisomiques 21 célèbres". Je précise que cela ne signifie pas que élever un enfant trisomique est facile.

Mais mettez vous dans la position de la mère qui apprend qu'elle attend un enfant trisomique! [...] Vous gardez l'enfant car vous avez les moyens ou vous ne gardez pas l'enfant car vous n'avez pas les moyens!

Je vois ce que tu veux dire. Mais la vie d'un enfant ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres. Je crois que la solution réside dans l'aide des parents qui ont un enfant trisomique et en la création de centres spécialisés et pas dans l'avortement.

Elle peut tout à fait ne pas se sentir capable de l'aimer et de l'élever, alors qu'elle avait un projet d'enfant (on fait rarement le projet d'avoir un enfant handicapé...).

Ne pas se sentir capable de l'aimer? Ca désolé je ne comprend pas.
Ne pas se sentir capable de l'élever? Oui, évidement.. Qui se sentirait capable? C'est pour cela qu'il faut développer l'aide aux parents et créer des établissements spécialisés.
"On fait rarement le projet d'avoir un enfant handicapé". C'est vrai, mais est ce une raison pour avorter? Pour reprendre une citation d'une ancienne discussion sur ce forum : "[désormais], le bien serait ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal serait l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes."

PS : J'ai mon concours aujourd'hui , croisez les doigts pour moi!

++

[inviteb428af17]

Bonne chance et bon courage Nergal!

Une mère qui apprend cette nouvelle, peut effectivement ne pas se sentir capable de lui apporter tout ce dont il aura besoin, de ne pas être à la hauteur de ces demandes.
Et c'est là qu'est la détresse!
Mais sur le point de ces sentiments, je pense que c'est se tromper de dire qu'elle ne se sent pas capable de l'aimer!
Un enfant trisomique est tout aussi attachant qu'un enfant sain! Et il est tout aussi capable d'apprendre beaucoup de choses! Il faut être plus patient et plus présent tout simplement! Il suffit de s'intéresser à l'histoire de ces familles pour s'en rendre compte par soi-même!!

Pour en revenir à la détresse de la mère, ce n'est pas sa capacité ou non à aimer l'enfant!! C'est certain!

[invite6523cc26]

Quand je dis que la mère peut ne pas se sentir capable d'aimer son enfant en apprenant qu'il est trisomique, je parle de cette femme, enceinte, qui a comme toutes les futurs mères une représentation idéalisée de son enfant, et qui vit mal le décalage entre son idéal et la réalité. Et elle peut avoir des doutes sur sa capacité d'amour.
Je ne parle évidemment pas des parents ayant un enfant trisomique, qui est "aimable" comme tous les autres!

[inviteb428af17]

Je ne pense pas qu'elle a un doute sur son amour lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte d'un enfant trisomique!!
Je pense surtout que plusieurs sentiments peuvent submerger lors de cette annonce comme un sentiment de culpabilité, de honte.... (car certain ont honte de faire un enfant handicapé) !
Le handicap fait parfois peur

Ce qui fait alors que naît une certaine détresse!

[shokin]

Pourtant, au lieu d'une honte peut émaner une fierté, fierté de faire face à cette difficulté, que l'on n'a pas choisie. Encore faut-il arriver à tirer parti de la résilience, laquelle nous aide si souvent au fond.

NB : Cette résilience n'élimine pas la difficulté, mais aide à y faire face.

Shokin

[invite9140aea2]

Pour moi, le fait de refuser d'avoir un enfant trisomique en avortant (que ça soit par IMG ou par IVG puisque l'IMG est une indication posée par un médecin mais que la décision revient aux parents) est quand même une forme d'eugénisme puisque c'est un refus de la différence. Après, il est normal de souhaiter avoir un enfant parfait, ce n'est donc pas quelque chose de condamnable en soit. Ce qui est condamnable c'est lorsque des actions politiques permettent de laisser s'exprimer l'eugénisme individuel !

Je ne pense pas qu'elle a un doute sur son amour lorsqu'elle apprend qu'elle est enceinte d'un enfant trisomique!!
Je pense surtout que plusieurs sentiments peuvent submerger lors de cette annonce comme un sentiment de culpabilité, de honte.... (car certain ont honte de faire un enfant handicapé) !
Le handicap fait parfois peur

Ce qui fait alors que naît une certaine détresse!

Je pense malheureusement que certaines femmes enceintes d'un enfant atteint de trisomie 21 ont peur de ne pas pouvoir l'aimer. En effet, comme tu le dis, cet enfant va provoquer une spirale d'émotions plutôt négatives puisqu'il remet en cause sa capacité à engendrer un enfant parfait (désir de toute mère ce qui est tout à fait normal).
Je pense que la question de pouvoir aimer un enfant qui remet en cause la femme dans son rôle de mère existe véritablement. Imaginez, elle est enceinte depuis un moment, elle a eu le temps de projeter pleins de choses sur son enfant, de se l'imaginer... l'annonce d'une trisomie 21 détruit totalement cette image. Quel est donc cet enfant "monstrueux" qui vient tout casser ? Parfois la découverte d'un tel handicap est vécu comme une punition par les parents, aimer ce qu'on prend pour une punition ressemble à du masochisme. Après, ça ne veut pas dire qu'elle est effectivement incapable de l'aimer, mais sur le moment, ça semble bien difficile...

Que pensez-vous du fait que l'IMG est autorisée dans le cas de la trisomie 21 sachant que normalement l'IMG n'est indiqué que si la vie de la mère est en danger ou que le fœtus est atteint d'une maladie létale ou incurable au moment du diagnostic (sachant que la trisomie 21 n'est pas une maladie en soi mais un phénotyope particulier auquel peuvent s'ajouter des pathologie, mais pas de façon obligatoire) ?