Capteurs à air

[sachem]

Merci pour ta réponse Jean Louis.
Après avoir un peu étudié la question, je vais opter pour un modèle comme ça:
http://www.econology.fr/ventilation-...rk-helios.html
C'est plus cher, sûrement, mais il est dit que la pression est suffisante pour compenser les pertes de charge et le débit est variable en fonction de la saison.

Par ailleurs, pour ceux que ça intéresse, je viens de découvrir ce genre de chose:
http://www.serre-jardin.com/compas-l...pas-spiro.html
Ça permet l'ouverture, sans électricité, de n'importe quelle trappe ou clapet. C'est le principe de ceux utilisés par Guy Isabel, je pense, mais avec un plus grand débattement.
En plus, je me dis qu'on peut bricoler un petit système qui, lors de l'ouverture du compas, ferme un circuit électrique qui lance un ventilateur. Ça permet d'éviter l'utilisation d'un thermostat.
Reste à voir la fiabilité de l'engin et sa durabilité. Il faut le recharger en cire de temps à autre apparemment.
Qu'en pensez-vous?

@+
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[invite6646756e]

bonsoir , à propos des trappes à air chaud de mes capteurs , j'ai effectivement fais appel à un dispositif totalement autonome , qui exploite de minuscules verins VERNET . En montant deux verins en série , j'obtiens une course de 30 mm , largement suffisante pour ouvrir n'importe quel dispositif d'obturation . Je viens de rajouter un chapitre à mon ouvrage chez Eyrolles ( réédition ), qui explique en détail la construction de ce dispositif , désormais en service chez moi , et qui me donne entière satisfaction .Je reste à disposition si besoin . Cordialement ISABEL

[jeanlouis84]

Merci, Sachem.
Je suis très intéressé de voir quels résultats réels tu obtiendras.
Pour moi, les débits réels des ventilateurs vendus en grande surface (donc sans doc ni courbe débit//perte de charge...) sont un vrai mystère !
Merci aussi pour l'idée du dispositif d'ouverture de capot en fonction de la température. Cela introduit une complexité supplémentaire dans le capteur, mais cela peut se révéler intéressant. Et en plus ce n'est pas cher !

[invite934d36f0]

Salut tout le monde,

Je passe rapidement sur le forum pour savoir si ce genre de support associé à ce genre de rail galva pourrait permettre la création d'un "bâti" qui supporterait environ 18 m² de capteur (à peu près 9 m x 2 m) autocontruit en bois, tôle ondulé pour l'absorbeur, et verre trempé de 6 ou 8 mm? Il y aurait 12 (ou 16) pieds (6 devant et 6 derrières) cadencé tout les 1,50m. Niveau poids, je pense que ça doit le faire, par contre, je ne sais pas ce que donnerai la prise au vent... J'ai pas trop envie de voire mes capteurs bouger dès que ça souffle un peu fort ...

Alors à votre avis, ça passe ou pas?

[yves35]

bonsoir,

Alors à votre avis, ça passe ou pas?

ou pas....
méthode correcte pour une pose sur toit:
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=795&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=45&r=
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=356&r=

verre trempé de 6 ou 8 mm?

inutile 4mm suffisent par contre penser à demander la qualité "extra clair"= pauvre en oxyde fer (couleur blanche sur la tranche et non verdatre)

yves

[invite934d36f0]

Ahhhh.... Bon bah tant pis alors... Je pensais avoir trouvé une bonne solution pour ne pas avoir à percer mon étanchéité de toiture pour fixer les supports...

En tout cas merci Yves35 pour tes liens et ton conseil sur la qualité du vitrage . J'en prends bonne note!

Bonne soirée et à bientôt.

[palus06]

tôle ondulée pour l'absorbeur

essaye plutôt l'ardoise, ça devrait moins donner une impression de surchauffe, de tôle chauffée, même en été

plus me plait l'ardoise fine que la tôle ondulée
plus me plait le capteur à air que la PAC climatisée
et plus que l'été la douceur de l'air ventilé

tant pis pour les rimes
@+

[invite934d36f0]

Salut Palus!!! Ça faisait un bout de temps!

Pour les ardoises, ça me séduit pas mal niveau qualité de l'air (pas d'odeur...) mais ce qui me chiffonne c'est l'absence de lame d'air immobile entre la vitre et l'absorbeur (problème de poussière sur le côté interne de la vitre...).
J'ai pas trop envie de monter sur le toit tout les 3 ou 4 matin...

[palus06]

l'air immobile est entre les ardoises et le vitrage
l'air circule sous les ardoises
les poussières ne doivent pas passer du côté intérieur vitrage car il y a la barrière de l'absorbant

[invite934d36f0]

Bah ouais mais justement, l'absorbeur n’est pas complètement "étanche"... Il y aura toujours des fuites d'air entre les ardoises pour laisser passer la poussières .

C'est encore mon côté paranoïaque qui prend le dessus ?

[herakles]

C'est encore mon côté paranoïaque qui prend le dessus ?

Oh oui...Bonjour MOUX ,

Si fuite d'air il y a , c'est un défaut d'étanchéité au niveau de l'ensemble vitre/ caisson..

Effectivement , un peu d'air peut zigzaguer à travers les joints entre ardoises (absorbeur relativement poreux ) entre l'espace "immobile" vitre-absorbeur et la lame d'air ventilée derrière l'absorbeur .

si l'air entrant dans le capteur n'est pas filtré en amont , il y aura des poussières à force..

Il existe plusieurs types de capteurs à air , dont les capteurs avec absorbeur micro perforé ou à lamelles noircies et inclinées , entre lesquelles l'air circule de chaque côté de l'absorbeur ..dans un caisson étanche à la jonction vitre extérieure / fond isolant du capteur .

Te voila rassuré ?

Bon courage !

[invite934d36f0]

Salut tout le monde,

Te voila rassuré ?

Me voilà rassuré !

Je vais donc m'orienter sur une fabrication comme Guy le suggère dans son livre. Petite question tout de même (ça faisait longtemps...) :

Dans le cas de Guy, ses capteurs fonctionnent l'hiver lorsque le soleil est bien moins fort qu'en été alors que dans mon cas, pour recharger mes TAG, ils vont fonctionner en plein été... Herakles, penses tu que le bois utilisé pour fixer les ardoises va tenir le coup dans le temps vu les températures atteintes ?

Bon week-end à tous!

[herakles]

Herakles, penses tu que le bois utilisé pour fixer les ardoises va tenir le coup dans le temps vu les températures atteintes

Voir les liteaux qui servent à fixer les ardoises sur des toitures inclinées (Savoie et autres pays .) ils tiennent le coup longtemps même en présence d'une forte isolation dessous et une faible ventilation entre les ardoises et le pare-pluie (cas des combles aménagés )
La T° peut allègrement grimper à plus de 80°C par grand beau temps sans vent ..

Une possibilité , utiliser des rails en galva ou alu avec vis auto taraudeuses .. la chaleur est dissipée par le flux d'air et n'a pas le temps d'atteindre le fond du caisson en contreplaqué marine ou autre matière

Ce qui est le plus à craindre est la condensation en bas de capteur pour les bois entre le vitrage et l'ardoise en mi-saison . j'ai vu des bois rapidement pourris en partie basse de capteur quand on n'a pas prévu l'évacuation des condensats en bas de la vitre du capteur (petites pissettes en bas du capteur ) .

Mais Solarair doit avoir une idée précise sur la question .

Perso , je poserais l'ardoise sur liteaux métalliques ou à la rigueur fixés sur un bac alu ondulé ou acier aluzinc avec circulation d 'air entre l'ardoise et les creux d'onde , ces bacs isolés par dessous et doublés côté extérieur d'une paroi très légère en tôle fine ondulée .

Exemple avec un bac acier de chez Arcelor Mittal profile harcieroid 74S (bac support d'étanchéité avec parois perforées pour absorber les bruits dans les bâtiments industriels )
l'air passe d'un creux d'onde dans le suivant par les perforations tout en s' échauffant sous l'ardoise : c'est ce que je ferai pour moi d'ici 2015...

Bon weekend !

[yves35]

bonjour ,

Herakles, penses tu que le bois utilisé pour fixer les ardoises va tenir le coup dans le temps vu les températures atteintes ?

sur ce point particulier (le bois) , la doc sebasol IMPOSE d'utiliser du bois non traité (se dit chez le fournisseur "bois de menuiserie" et non pas" bois de charpente". Je pense que c'est à cause d'une possible vaporisation ou dégazage des produits de traitement pour en faire du classe 2, produits ou solvants? qui viennent ensuite se déposer sur le vitrage et affaiblir la collecte d'énergie.
voir un morceau d'explication:
http://sebasol.ch/forum.asp?ordre=1&...orum=&f=detail
et suivants

Ce qui est le plus à craindre est la condensation en bas de capteur pour les bois entre le vitrage et l'ardoise en mi-saison . j'ai vu des bois rapidement pourris en partie basse de capteur quand on n'a pas prévu l'évacuation des condensats en bas de la vitre du capteur (petites pissettes en bas du capteur ) .

j'ai régulièrement de la condensation dans mes capteurs sebasol en hiver , cette condensation disparait dès qu'il y a un rayon de soleil. Ce qui est néfaste pour le bois , c'est la stagnation d'humidité , si ça sèche entre deux humidifications pas de soucis (mais je n'ai pas ouvert mes capteurs depuis la construction)

yves

[palus06]

c'est ce que je ferai pour moi d'ici 2015...

ah on a enfin une date buttoir!!!
c'est bon signe...
@+

[invite934d36f0]

Merci pour les explications messieurs!

Herakles, je vois sur tes plans que tu parles d'une serre solaire dans le prolongement des tes capteurs (enfin plutôt l'inverse en fait ), mais il ne me semble pas que c'était prévu sur tes plans d'origines... T'as donc prévu de rajouter une serre sur une partie de ta façade sud? Peur de ne pas avoir assez d'apport avec juste tes capteurs ou alors c'est pour profiter d'un "jardin d'hiver" quand il y a un rayon de soleil?
De plus, il me semble que si tu utilises l'air préchauffer par la serre à l'entrée de tes capteurs plutôt que de l'air plus froid, tu réduis leurs rendements non?

J'espère pouvoir mettre en œuvre mes capteurs pour l'été prochains aussi, ça me laisse un peu de temps pour peaufiner les plans d'ici là.

Bon dimanche à tous

[herakles]

Bonjour MOUX,

Ouah , quelle perspicacité !!
En fait , c'est un plan dessiné pour un couple de savoyards qui voulaient placer une serre devant leur vieille ferme , pour la chauffer ainsi que les 2 TAGs à l'intérieur de ladite ferme .

De plus, il me semble que si tu utilises l'air préchauffer par la serre à l'entrée de tes capteurs plutôt que de l'air plus froid, tu réduis leurs rendements non

oui et non ... j'augmente en fait le rendement pour plusieurs raisons et en fonction des besoins en ECS :
-l'arrière du capteur n'est pas en ambiance froide = moins de déperditions de calories qui de toutes façons restent dans la serre
-le débit d'air est optimisé de façon à ce que la température sur les ardoises atteigne 70~80°C en mode préchauffage ECS ,
-hors mode préchauffage ECS, ce débit augmente pour rabaisser la T° des ardoises vers 40~50°C = rendement optimisé , débit accru , diffusion maximale d'air chaud dans toute la ferme aux murs très épais (50~60cm ) et dans les galets des 2 TAGs .

C'est le débit d'air qui régule la T° sur l'absorbeur pour rester dans une plage de rendement idéale .

Moins de débit , T° trop élevée , rendement moindre ( mais on peut chauffer l'ECS par le biais de l'échangeur air-eau, idéalement vers midi solaire )
Plus de débit , T° idéale , rendement amélioré
Trop de débit = pas très utile et surconsommation des ventilateurs et bruit dont on se passerait bien ..


Voili voilou ..

[invite934d36f0]

Salut tout le monde,

C'est le débit d'air qui régule la T° sur l'absorbeur pour rester dans une plage de rendement idéale .

Ok, ok, c'est clair comme de l'eau de roche . Par, contre ce qui est moins limpide, c'est le passage de l'air dans ton schéma de capteur précédent...

Déjà la tôle HACIERCO 74 S n'est pas perforée de base, il faut prendre soit le modèle 74 SC ou SP ou 74 SPA ou encore 74 SPS ... Les trous ne sont pas au mêmes endroit en fonction des modèles... Bon, vu ton schéma, je pense que c'est le modèle 74 SPA dont il est question, celui avec les perforations dans la "vallée" (comme ils disent...). L'air rentre donc à ce niveau en bas du capteur et ressort sur la partie plate de la tôle en haut du même capteur, l'obligeant ainsi à traverser les perforations de la "vallée", j'ai bon?
Bah si c'est ça, c'est pas un peu rapide comme cheminement ça? Ça mériterait pas quelques chicanes de plus monsieur l'architecte afin de maximiser les échanges ?

Et le problème à mon avis, ça va être pour s'en procurer juste quelques plaques et pas une palette entière auprès des grossiste qui ne doivent pas stocker ce type de produit ... T'as une astuce toi?

c'est ce que je ferai pour moi d'ici 2015...

En tout cas, comptant de voir qu'il n'y a pas que moi qui patauge niveau timing avec ma maison

Bonne soirée à tous

[herakles]

Salut MOUX

Très perspicace , mon cher ...on voir l'œil du pro

Déjà la tôle HACIERCO 74 S n'est pas perforée de base

il est possible de faire une 2 ou 3 gros trous de 30 ou 40 mm en bas de la plaque Haciero , sinon , tout simplement grignoter sur 4 à 5 cm les flancs des vallées à l'extrémité basse de la plaque pour créer les passages d'air d'un creux d'onde à l'autre .

l'obligeant ainsi à traverser les perforations de la "vallée", j'ai bon?

Tout à fait .. cela induit une répartition du flux d'air d'une vallée à l'autre (du moins j'espère..)

Ça mériterait pas quelques chicanes de plus monsieur l'architecte afin de maximiser les échanges

Tu pinailles , là ... ... on peut toujours poser une petite plaque fine pour boucher les premières perforations sur la moitié haute (ou basse selon la position de l'arrivée d'air ) de la plaque et laisser le reste ouvert pour le passage de l'air ; ces perforations créeront les turbulences nécessaires ..

D'autre part ; mettre trop de chicanes augmente un peu les pertes de charge .les premiers capteurs que j'avais fabriqués étaient déjà performants avec 1500m3/h à 60~80°C pour 40 m2 ..

Et le problème à mon avis, ça va être pour s'en procurer juste quelques plaques

Très juste , ca ne se trouve pas au brico dépôt du coin...
je tenterai ma chance auprès des Entreprises de charpente métallique sinon chez les récupérateurs de métaux... sinon , il y a les liteaux métalliques genre rail placostil en galva à placer sous les ardoises .

Par ici , les Entrepreneurs de gros-œuvre traînent à envoyer un devis , ca fait 2 mois que j'attends certaines réponses malgré quelques relances , le bloc Fixolite qu'ils ne connaissent pas doit leur faire peur...même chose pour les caissons chevronnés de la toiture..

[palus06]

hi!
voilà ce que j'envisage sur la face sud...
un capteur de 4m50 sur 0m60 environ
plutôt 2 à 3 capteurs en série
pourquoi cette longueur? car je peux faire passer aisément des gaines sur les côtés de la pièce, mais pas au milieu
derrière le mur, une chambre de 20 m² qui communique avec une chambre plus grande et SDB
pour le ventilo, il n'y a pas grande place à part dans un placard - faudra qu'il soit compact
j'espère que je ne fais pas trop d'erreur - dans l'idée elle-même (ventiler une maison qui reste peu ventilée et chauffer), et dans le dimensionnement du capteur
ce qui m'inquiète un peu c'est de mettre le ventilo dans un placard - qd je vois comment l'autre (celui sur le premier capteur ) chauffe, je suis bien content qu'il soit en dehors de la maison - certes il est plus gros que celui que je mettrais ici mais qd même.


isolant d'une épaisseur à définir (50 mm de liège?) si ça vaut le coup sur un mur sud

Pièce jointe supprimée
les fondations avec isolant d'une épaisseur à définir
de façon à ce que ça ne soit pas trop moche entre la jonction des 2 isolations

je ne mets pas de photo de ce mur et du mur perpendiculaire, ce sont les mêmes que ceux isolés sur la face Nord et NE pour lesquels j'ai déjà tout raconté sur un fil
@+

[JPL]

Les images doivent être postées dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.

[palus06]

la revoili...

[jeanlouis84]

Je n'ai pas accès à la photo et donc ne comprends pas tout le détail du projet.
Je ne peux parler que de mon expérience :
- dans ma région (nord Vaucluse) un capteur de 2,5 m2 suffit à chauffer une chambre de 15 m2 - à condition d'accepter quelques jours (peu nombreux) à 16 - 17 °C. Pour chauffer une chambre de 20 m2 + une autre 'plus grande' tu auras intérêt à prévoir des capteurs de surface bien supérieure à celle que tu prévois. Sauf si tu ne te sers du capteur que comme un appoint.
- attention aux ventilateurs : les ventilateurs éconmiques qu'ont trouve dans les grandes surfaces de bricolage suffisent à peine pour un capteur de 2,5 m2. Dans ton cas, si tu découpes en 2 ou 3 capteurs tu auras intérêt à mettre 2 ou 3 ventilateurs.
- je ne comprends pas ton allusion à des gaines. Le mieux est de mettre le capteur contre le mur sud de la pièce à chauffer et de n'avoir aucune gaine (sauf traversée du mur => aucune perte de charge + travaux limités + pas de problèmes esthétiques.
- isolation arrière du capteur impérative sous peine de fortes pertes calorifiques.

A ta disposition si tu as besoin d'autres retours d'expérience.

Jean-Louis

[palus06]

il n'y aura pas de gaine en effet mais deux traversées de mur
pour le ventilo, j'ai le temps - on verra qd j'en serais là
il faut surtout un ventilo pas bruyant et qui tient les 80°C
pour l'ITE Sud, je vais faire comme SK si jamais il passe par là... ou faut que je retrouve son fil
à priori c'est pas aberrant de faire un capteur bcp plus long que large
ça change quoi? plus de perte de charge c'est tout?
@+

[SK69202]

Il passe part là, quelle est la question, je n'ai pas suivi le fil ?

[palus06]

pour le ventilo, je viens de comprendre l'intérêt de le mettre en amont du capteur et non en aval

• en aval, il est à une température supérieure à celle de l'air chauffé, donc peut dépasser allègrement les 80°C (c'est le cas de mon premier capteur où tu peux pas poser la main dessus)
• en amont, il sera un peu plus chaud que la température de la pièce, donc moins de contrainte pour en choisir un (plein de ventilos sont vendus pour travailler jusqu'à 50°C)

quelle est la question?

elle est sur le schéma! quelle épaisseur as tu mis sur la face Sud pour une ITE...? sinon, je crois que tu n'as pas fait les fondations...

[herakles]

•en aval, il est à une température supérieure à celle de l'air chauffé, donc peut dépasser allègrement les 80°C (c'est le cas de mon premier capteur où tu peux pas poser la main dessus)
• en amont, il sera un peu plus chaud que la température de la pièce, donc moins de contrainte pour en choisir un (plein de ventilos sont vendus pour travailler jusqu'à 50°C)

Bien vu, Palus 06 !

Toutefois ,dans certains cas, et pour insuffler l'air dans un réseau de distribution à l'échelle d'une maison de quelques pièces , on est "obligé " de le mettre en aval si on veut utiliser le ventilo pour deux ou trois fonctions différentes :
-quand il y a du soleil= je pompe l'air du capteur
-quand le poêle crache de l'air chaud par une belle soirée d'hier , j'aspire l'air chaud au-dessus du poêle (surtout s'il est muni de gaines d'air chaud ) (le capteur à air étant alors fermé par un clapet )
-quand je veux pomper sur le puits canadien ...

etc..

Un ventilo en amont suppose un capteur bien étanche, sans fuites d'air vers l'extérieur , mais un ventilateur en aval s'accommode d'un capteur avec quelques fuites d'air "aspirées " et réchauffées dans ledit capteur .

Si l'air du capteur est à 80°C , une entrée d'air séparée (air neuf filtré ou puits canadien ) peut servir à refroidir le moteur ce qui suppose un caisson à double entrée = une pour l'air du capteur , l'autre juste en face du moteur .

Au final j'évite de solliciter 2 ou 3 ventilateurs différents , mais au prix d'un certain nombre de clapets et de vérins ...avec un seul réseau d'insufflation .

Dans ton cas , palus 06, si le capteur à air est plaqué contre la façade , tu as raison de placer le ventilo en amont , n'oublies pas le clapet anti-retour .(ou le clapet façon Isabel )

On peut toujours mettre un ventilateur dédié à chaque fonction :
1 pour le puits canadien
1 pour le capteur
1 éventuellement pour répartir la chaleur d'un poêle dans les pièces éloignées ...
c'est peut-être plus simple et cela diminue le nombre de volets de régulation .

[jeanlouis84]

Mon humble avis complémentaire est qu'il ne faut jamais travailler à des températures de l'ordre de 80°C pour de nombreuses raisons (danger de brûlure, d'endommager certains matériaux, mais surtout pertes dissipatives considérables qui font chuter dramatiquement le rendement => s'assurer par un débit suffisant du/des ventilateur(s) que la température de fonctionnement n'excède jamais les 50°C.

[palus06]

c'est pas faux!
sur le premier capteur, il y a 10 m de tuyauterie et ça chute pas mal là dedans

à part ça, dans le Vaucluse, on fait comment en été de cette chaleur de capteur à air (sauf si échangeur air/eau)?

[SK69202]

elle est sur le schéma! quelle épaisseur as tu mis sur la face Sud pour une ITE...? sinon, je crois que tu n'as pas fait les fondations...

J'ai mis 2 cm de liège chevillé sur 1 à 8 cm d'enduit isolant (chaux/sable/liège), pour le sol c'est un trottoir isolant (la maison est posée en partie sur le granit au sud) 12 cm sur 30 cm puis 6 cm sur 60.
A refaire je prendrai du liège de 3 cm, les plaques sont autrement plus rigides, les 2 cm sont dus à l'idée initiale qui n'a pas pu être réalisé et comme j'avais acheté le liège....
Les ponts thermiques des pierres de parements sont assumés.