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mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement



  1. #1
    enviromed3

    mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement


    ------

    imaginons un mur trombe:

    ext vers intérieur

    surface vitrée ( vitrage peu émissif , possédant un facteur solaire le plus élevé possible)

    vide d'air 1

    mur brique terre cuite (parois stockante)

    vide d'air 2

    ma parois isolante avec une ouverture en haut et en bas pour permettre la convection de l'air chauffé


    essayons de voir le fonctionnement de ce mur trombe : on est le 2 avril , plein soleil dehors , il fait environ 12 degrés, il est 10H du matin , les oiseaux chantent..

    le rayonnement solaire passe à travers la parois vitrée , plus le facteur solaire du vitrage sera performant et plus on va récupérer d'énergie.celà joue comme un petit effet de serre .

    la parois stockante va ensuite emmagasiner cette énergie gràce à sa capacité thermique .
    le flux thermique va traverser la parois et imaginons que nous avons calculé une épaisseur de mur capteur pour bénificer d'un déphasage de 12H , la chaleur emmagasiner à 10H du matin , va étre restitué à 22H00 du soir , ce mur va restituer par rayonnement , l'air dans dans le vide d'air 2 , va être ensuite chauffé au contact de la chaleur de rayonnement émis par le mur , par convection , cet air va monter et passer par l'ouverture du haut du mur isolé.


    j'essais de comprendre combien de temps le mur va rayonner??? ,mon hypothése est qu'il va rayonner jusqu'au moment ou il na plus d'énergie , celà est dépendant de sa capacité thermique massique , plus il va emmagasiner d'énergie plus il va rayonner lomgtemps?

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  4. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    dans votre disposition , il n'y aura pas de rayonnement car votre paroi intérieure est isolante

    la restitution de chaleur ne se fera que par convection , par thermosiphon de la lame d'air léchant la paroi intérieure du mur = dèjà une perte de rendement d'un tel mur TROMBE si on se prive du rayonnement

    Il faudra certainement adjoindre :

    -un petit ventilo pour pomper l'air chaud entre vitrage extérieur le jour puis l'air de la lame d'air intérieure la nuit

    - un volet roulant entre mur et vitrage ou des lames isolantes qui se ferment , empêchant le mur de se refroidir par re-rayonnement vers le vitrage extérieur la nuit ( et du coucher du soleil au moment ou le soleil reviendra chauffer = 20h environ ..)

    -ou volet coulissant venant se placer devant le vitrage avec une bonne étanchéité

  5. #3
    enviromed3

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    oui t as tout à fait raison heraclés, dans mon edispositif de mur trombe le rayonnement est absent à cause de l'isolant , tout se joue sur la convection de la lame d'air , cependant il faut penser aussi aux déperditions vers l'extérieur si j'enlève l'isolant , et tout le problème est là , le gain par rayonnement est-il plus important que les déperditions si j'enlève l'isolant , comment calculer le gain que je vais obtenir par rayonnement et savoir ainsi quel dispositif est a le meilleur rendement?avec ou sans isolant

  6. #4
    RARA63

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    cependant il faut penser aussi aux déperditions vers l'extérieur si j'enlève l'isolant
    ?????
    Une isolation intérieure isolerait elle l'extérieur ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    RARA63

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    En fait, votre système agira comme un simple mur capteur, tout en étant plus compliqué ...
    Fiche ADEME

  9. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    cependant il faut penser aussi aux déperditions vers l'extérieur
    c'est fait , relisez mon post : volet ou store isolant dans vide d'air 2 ou volet coulissant devant vitrage extérieur ..

    et vous pouvez supprimer la cloison isolante pour bénéficier du rayonnement ...que vous modulez si vous le souhaitez avec un store intérieur réfléchissant ..

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  11. #7
    Tonia

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Bonjour à tous !

    Ce post et votre discussion, et puis le lien de l'ademe sur le mur capteur viennent de me donner une idée...comme je ne peux pas ouvrir de fenêtres supplémentaires sur ma façade orientée sud sud est, je me demande si je ne pourrais pas mettre comme des baies fixes par dessus le mur en terre crue de 40 cm d'épaisseur... ça ferait un bout de mur capteur, non ?
    je pourrais d'abord ajouter une vitre sur le mur du fond de ma petite véranda, entre la porte et la fenêtre. Il doit y avoir une largeur d'un peu moins de 2 m, j'y fais un joli enduit terre de couleur sombre, et je fais poser un cadre en bois genre dormant de baie vitrée fixe en surépaisseur sur le mur , assez large pour ménager une lame d'air non ventilée entre le mur et le vitrage à ajouter ensuite normalement (il faut garder 3 cm si j'ai bien lu)...

    Ensuite à côté j'ai un bout de mur aveugle de bien 3m de large, entre une fenêtre et le bout de la véranda, je pourrais faire la même chose, en prenant du double vitrage (peu émissif ?)...
    Ainsi cette façade ne recevrait aucune isolation intérieure rapportée, à part un enduit terre-paillette de lin de 3 ou 4 cm d'épaisseur surtout pour l'esthétique + coupure d'effet paroi froide (éventuel)...

    Pensez-vous que cette idée présente un réel intérêt du point de vue thermique, si je peux vitrer 2 bouts de murs extérieurs sur cette façade sud est, disons 2 m2 sous la véranda, et puis 4 m2 à côté, pour une pièce de 45 m2 de hauteur conventionnelle (2.60 m ) ?

    Tonia

  12. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    et puis 4 m2 à côté, pour une pièce de 45 m2 de hauteur conventionnelle (2.60 m ) ?
    Excellente idée , avec un double vitrage peu émissif

    Attention , en général , c'est du vitrage non trempé , donc sujet à casse thermique pour des surfaces de vitrages trop importantes posées d'un seul tenant :

    un DV de 2.00 de large par 2.60 de haut d'une seule pièce = casse thermique assurée ! il sufit de 20°C d'écart d'un bord à l'autre .( 180°C à 220°C pour du verre trempé )

    il faudrait le fractionner : à voir avec un vitrier très compétent : assemblage de volumes de 0.60 par 0.85 de haut par exemple , avec brides de serrage esthétiques , montants bois verticaux , ou collage bord à bord avec mastic silicone transparent

    Avec du DV VHR , les volumes peuvent être plus grands , mais cela coûte très cher ,(VHR= very high resistant = verre trempé )

    Pour le reste , c'est tout bon , vérifies que l' enduit est bien accroché au mur et qu'il ne soit pas trop isolant par lui-même , sinon il chauffe plus vite que le coeur du mur et pourrait s'écailler par dilatation différentielle

  13. #9
    Tonia

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Merci Heraclès !
    et si je pose une petite dizaine de cadres vitrés de 0.60 x 0.85 cm répartis sur le mur, sans se toucher et même en pouvant être différemment espacés, ça peut marcher ?
    De l'extérieur on pourrait avoir l'impression que j'ai voulu transformer ma façade en mur d'expo pour oeuvres minimalistes sous verre, (genre : "carré brun sur fond brun" côtoyant artistiquement "taches d'ombres sur fond de nuit" etc...) ça pourrait me plaire...
    Tonia (qui délire un peu non ?)

  14. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Tonia (qui délire un peu non ?)
    Non , non !! SUPER bonne idée ! Rien à dire ! juste une remarque : mieux vaut qu'elles se touchent , cela facilite le nettoyage des vitres et cela empêche les bébêtes de faire leur toiles d'araignées entre deux cadres ...

    j'ai hâte de voir les photos de votre oeuvre solaire ..enfoncé, le pauvre Gaudi ..

  15. #11
    Tonia

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Heu vous savez Héraclès, si je le fais ça ne sera pas avant l'été 2009...

    d'abord l'intérieur, c'est en route mais loin d'être fini, puis emménagement prévu au plus tard juillet 2009, et ensuite seulement l'extérieur avec le ravalement des façades, le côté nord à isoler en liège sous enduit chaux, et donc peut-être une transformation de la façade sud en mur capteur... ça me permettrait aussi de laisser apparants à l'intérieur les beaux appareillages de craie autour des ouvertures...

    Encore qq questions, si ce n'est pas trop abuser : à part pour le nettoyage et les toiles d'araignée, il n'y a pas d'autre inconvénient à espacer les cadres vitrés ? par exemple une efficacité moindre de la transmission de la chaleur dans le mur à cause du morcellement et de l'éloignement des surfaces capteuses ? parce que j'imagine d'en mettre un peu partout sur le mur, de part et d'autre des ouvertures, mais sans faire de "paquet", dans l'idée de mieux répartir les apports dans la pièce peut-être, et aussi de faire qqch qui ne fasse pas trop rajout "hi-tech style hyper contemporain"...
    Ah oui, et quand vous me disiez de vérifier que mon enduit n'est pas plus isolant que le mur pour qu'il accroche bien et longtemps, vous parliez de l'enduit sur la face extérieure directement sous le verre, ou de l'enduit à l'intérieur derrière le captage ? Si c'est à l'extérieur, mes murs sont en terre crue, et les enduits seront en terre aussi, + sable, ça devrait donc aller. Si c'est à l'intérieur, l'enduit que je veux faire serait en terre + sable + paillettes de lin, c'est un peu plus isolant, mais on n'atteindra pas des R extraordinaires hein... M'enfin si ça risque de ne pas tenir, ou de compromettre l'efficacité du système, je peux faire simplement terre sable pour ce mur, c'est pas un problème...
    Et maintenant la question qui tue : quel budget faut-il que je prévoie à votre avis ? J'imagine que c'est plus cher que les panneaux de liège que je voulais mettre par l'intérieur... Mais à la limite, je peux faire petit à petit... chaque année je rajoute un ou deux "tableaux" par exemple...

    Tonia

  16. #12
    bonbec

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Bonjour !
    cette discussion me plaît décidément vraiment beaucoup...
    je réfléchis à la rénovation d'une maison type Phoenix, avec des murs de 12 cm de béton vibré + rien.

    J'envisage une isolation par l'extérieur (murs et toit) et une rénovation des menuiseries : il y a déjà du double vitrage, mais j'en ignore la qualité.
    Je me propose, sur la façade sud, d'économiser sur la surface de l'isolation extérieure en plaçant les fenêtre actuelles contre les murs (fenêtres + volets, on ne va pas jeter... - et après avoir ajouté une épaisseur de briques + enduit sombre contre le mur devant ces fenêtres) pour faire mur capteur.
    Que vaut l'idée ??? Le raccord fenêtres captrices - isolation extérieure est-il identique au raccord avec les menuiseries ???

    Bonbec

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  18. #13
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Que vaut l'idée ??? Le raccord fenêtres captrices - isolation extérieure est-il identique au raccord avec les menuiseries ???
    Très bonne idée , je te suggère de prendre plutôt des blocs à bancher en béton de 15 ou de 17.5 , de les placer - en les collant au mortier - contre les parois en béton de la maison Phénix - côté sud - entre les ouvertures et de couler du béton maigre avec ferraillage à l'intérieur de ces blocs

    ensuite , places tes fenêtres actuelles + volets...à 3 ou 4 cms du mur

    Quant aux raccords avec les fenêtres , à toi de voir .

    par souci d'esthétique , tu devrais positionner les nouvelles fenêtres au nu extérieur du mur béton ou même un peu plus vers l'extéieur = fixations par équerres

    l'enduit se raccordera à la tapée des menuiseries , vu que l'épaisseur d'isolant sera presque la même que le bloc béton de 15 :

    16 cms de laine de roche ou autre isolant en 2 couches croisées , pare-pluie HPV , lame d'air de 2 cms ..

    ceci dit , rien ne t'empêche de faire une véranda toute en longueur sur tout ou partie de la façade Sud , le mur Trombe restera un mur trombe , mais la menuiserie + volet roulant sera à 1.50 ou 2.m .. et tu profites de l'espace entre le vitrage et le mur de blocs béton comme jardin d'hiver , avec en plus circulation forcée d'air dans toutes les pièvces de la maison = les parois existantes en béton lourd vont absorber les calories solaires et les déphaser .(à condition que la paroi interne du béton puisse être ventilée )

    intercales des vitres fixes entre les anciennes menuiseries déplacées , avec montants en bois (mélèze, red Cedar ou pin autoclavé ) comme ossature de la serre

    au-dessus = toiture prolongée = tuiles ou thermoclear alvéolaire ..

    les 3 autres façades= isolation par l'extérieur.

  19. #14
    stephetnico45

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Bonsoir tout le monde,

    Je cherchais des infos sur des murs trombe / murs capteurs, et je vois que Tonia a eu, il y a quelques années, précisément la même idée que la mienne : peindre un bout de mur en sombre et le recouvrir d'une vitre étanche, sans percer le mur, juste pour qu'il accumule de la chaleur en journée l'hiver et qu'il la restitue par rayonnement.

    @Tonia, est-ce que le projet a vu le jour finalement ?

    Configuration chez moi :

    Chambre de 25 m2 toute en pierres, avec 3 murs donnant sur l'extérieur : Nord, Est, Sud.
    Le mur Est est la "cloison" (de 50 cm) entre la chambre et l'entrée de la maison.

    Tant que l'isolation des murs Nord et Est n'est pas faite - par l'extérieur - j'ai besoin d'un radiateur d'appoint dans cette chambre.
    Je voudrais donc trouver une solution pas trop chère pour éviter le chauffage électrique.

    (J'avais pensé à un moment à un mur chauffant, que j'aurais intégré à un enduit côté Nord, mais il serait couplé à mon PDM, sur la même boucle que celle qui chauffe mon ballon d'eau chaude, et je crains que cela refroidisse trop ma boucle.)

    Pour le moment, le mur Sud n'a pas été touché à l'extérieur : à l'intérieur, je l'ai piqué et rejointoyé à la chaux. A l'extérieur, il est toujours recouvert d'un enduit béton jusqu'à 2 m de haut, et d'un crépi on ne peut plus classique.
    J'ai une grande fenêtre d'un mètre 150 de large : je me voyais bien peindre le mur sous la fenêtre, plein Sud, et mettre une vitre avec lame d'air étanche.

    Qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'il y a un risque de désordre sur la solidité de mon mur en pierres et chaux ?
    Avez-vous des idées de surface nécessaire ? Est-ce que je pique l'enduit béton extérieur avant (il accroche très bien pour l'instant) ?
    Je suis en site classé, et le mur Sud donne sur la rue, mais si je fais ça sous la fenêtre, près du sol, sachant que ça donne sur mon allée avec des arbustes assez hauts, j'ai une chance qu'on me fiche la paix.
    En tout cas, je suis prête à tenter le coup.

    ?

    Merci beaucoup !

  20. #15
    stephetnico45

    Re : mur trombe , déphasage , capacité thermique , rayonnement

    Pardon pour l'erreur qui s'est glissée dans mon message : C'est le mur Ouest, bien sûr, qui fait cloison (de 50cm) entre la chambre et l'entrée...

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