Bonsoir à tous
A titre informatif, un autre graphe sur excel représentant l'évolution du prix du baril de pétrole en dollar constant depuis... 1860, données extraites (géométriquement, donc avec quelques petites imprécisions) du livre "Le plein s'il vous plaît", et d'un diaporama présenté par Pierre Radane, ancien président de l'A.D.EM.E. et porte-parole des Verts il me semble.
@ plus
Cisco66
Bonjour à tous, bonjour WECEnvoyé par wec
Je ne sais quel poste tu as au CEA, mais j'espère que tu utilises des arguments mieux ciblés pour justifier tes achats de matériel, tes raisonnements...
1) Si c'est en rénovation, ce n'est pas en remplaçant tes menuiseries que tu diviseras par 4 la consommation énergétique de ta maison, loin de là. Est-ce la priorité ? Si elles sont HS, OK. Si c'est pour faire des économies d'énergie, hum, hum...
2) Une fenêtre simple vitrage sert à : permettre l'éclairage naturel intérieur, permettre des apports solaires, empêcher ou permettre la ventillation naturelle, en fonction des moments, isoler du bruit extérieur, donner un style à la façade. Cela a le défaut de laisser passer trop de calories.
Qu'apporte de plus le double vitrage ?
Si c'est en rénovation, en faisant changer tes menuiseries simple vitrage par des menuiseries double vitrage, tu payes pour le tout, mais tu ne gagnes que sur deux ou trois points.
Si c'est en neuf, dans le prix que tu payes, combien correspond à la différence simple vitrage/double vitrage ?
3) Une isolation par l'extérieur coute dans les 100 euros/m2. Comparé aux prix de tes menuiseries, à l'installation d'une PAC (coût global), qu'est-ce qui est le plus intéressant à long terme ? Quoi que tu fasses, il te faut des menuiseries. Dans 20 années, il te faudra changer de PAC. Dans 12 à 15 années, il te faudra refaire la peinture de ton isolation par l'extérieur, mais, c'est aussi le cas d'une façade traditionnelle...
Donc comparons ce qui est comparable.
@ plus
Cisco66
ben j'hallucine qu'en 2008, on puisse encore penser ca.
Ouai, car je suis d'accord, les fenetres c'est 15% d'economie maxi.
Mais une fenetre d'aujourd'hui, ce sont des vitrages brouillés plus beau que les anciens ( je ne parle pas des verres deco mais des verres brouillés)
ces des verres qui sont refractaires l'été et incorporatif l'hiver.
Ce sont des verres itr(isolationhermique renforcé)
Ce sont des joints plus performants ( combien y a t'il de fenetres bois sans joints? beaucoup!!
Ce sont des fenetres phoniques.
Bref, une bonne fenetre, quelque soit la matiere, c'est le debut des economies d'energie.
Il y a d'autres priorité dans l'habitation, mais le simple vitrage, c'est un coef k de 5.9w.m², un double erformant et recent, c'est a peine 1w.m², sans parler du coté phonique. Et dans une maison, la surface vitrée est souvent importante.
C'est aussi la possibilité d'intergrer un volet roulanten tableau, et d'augmenté encore l'isolations des fermetures.
Et puis c'est aussi une securité, l'oscilo battant, qui permet une aeration douce.
@ Lolo...
je ne pense pas que Ciscoo soit entrain de nous dire que les fenètre c'est pas important .. mais qu'il s'éfforce de rapler un fait important à un gars du CEA.
A savoir qu'avec un budget X il vaut mieux tjrs miser sur l'option B qui économie 3xE que l'option A qui saute peut être un peu plus aux yeux alors qu'elle n'économique qu' 1xE ....
d'ou l'intro claire:
Bonjour à tous
soit je ne me suis pas bien exprimé, soit certains ont avalé des bulles de champagne de travers lors des dernières fêtes
...
Dans mon précédent post, je disais juste à Wec que justifier le prix des pompes à chaleur par celui des menuiseries (c'est à peu de chose près ce qu'il fait) n'était pas un argument très bon.
Au cas ou je me serai mal exprimé, je détaille :
1) Quoi que l'on fasse, il faut mettre des menuiseries dans une maison (sauf à vivre dans une hutte ou un habitat troglodyte ouvert à tous vents), et pas forcément une PAC.
2) Que les menuiseries ont une dizaine de fonctions, et que le fait de passer d'une menuiserie simple vitrage ancienne à une menuiserie double vitrage n'en améliorait que deux ou trois (non négligeables il est vrai) (augmentation de l'isolation thermique, acoustique, de l'étanchéité à l'air), mais que l'on paye le tout.
3) Que ce qui coûte "cher" dans une nouvelle menuiserie double vitrage, ce n'est pas le fait de passer du simple au double vitrage, c'est le fait de devoir changer l'ensemble.
Comme je l'écrivais, il faut comparer ce qui est comparable... Dans ce domaine, on a deux possibilités :
1) Comparer le cout global/maintenance/durée de vie/pollution/effet de serre/consommation en énergie primaire des diverses installations de chauffage possibles entre elles, à maison identique par ailleur, pas aux autres équipements.
2) Comparer le cout global/maintenance/durée de vie/pollution/effet de serre/consommation en énergie primaire des diverses possibilités de maison... Un peu plus dans l'isolation, un peu moins dans le chauffage par ex... Et ce n'est pas le double vitrage qui fait l'isolation d'une maison, ou si peu.
Je n'ai donc pas écrit que les menuiseries modernes équipées de double vitrage étaient inutiles, j'ai écrit que :
1) En rénovation, il fallait se demander si c'était la priorité. Si elles sont HS, OK, si c'est pour faire des économies d'énergie, il faut peut être aller faire un tour du coté de la toiture en premier, et penser davantage isolation par l'extérieur ensuite.
2) En neuf, pas de problème, il faut mettre du double vitrage (voire du triple en paroi nord), mais surtout ne pas dire "Que c'est cher le double vitrage", alors que c'est la menuiserie dans son ensemble que l'on paye (deuxième poste après le gros oeuvre).
D'autre part, lolodecarvin, en te lisant, j'ai l'impression d'entendre un représentant en fenêtres, débitant un cumul d'arguments :
"Mais une fenêtre d'aujourd'hui, ce sont des vitrages brouillés plus beau que les anciens"
En rénovation, est-ce une raison suffisante pour faire changer toutes les menusieries ? Les anciens vitrages sont-ils si horribles que cela qu'il faille se frapper la tête contre les murs et changer toutes les fenêtres simple vitrage de France (plus de 200 euros/m2).
"Ce sont des verres i t r (isolation thermique renforcé)"
On dit aussi V.I.R., monsieur le représentant. Et puis personnellement, en tant qu'acheteur lambda, je me moque que cela soit du simple, du double, du triple, à faible émissivité, avec argon, V.I.R..., j'aimerai juste qu'il soit le plus isolant, thermiquement et acoustiquement parlant, possible, et encore mieux, pas trop cher. Peu m'importe la technique si elle est bonne (bonne durée de vie, bonne transparence dans le temps...). Le D.V. est déja I.T.R. par rapport à du simple... Si on utilise une nouvelle appellation, c'est juste pour faire la différence avec les D.V. "traditionnels"... Si sur le marche, un fabricant venait à proposer du simple vitrage ayant une conductivité égale, ou mieux, plus faible que les les V.I.R., je serai preneur... Le U est passé de 5,9 W/(m2.K) pour du simple vitrage vertical à environ 1 W/(m2.K) pour les meilleurs V.I.R. verticaux me dis tu, et bien, tant mieux. Ca représente quoi par rapport à un mur correctement isolé. C'est mieux, c'est moins bien ? Ah, c'est moins bien... Donc les vitrages I.T.R. sont I.T. Faibles par rapport aux épaisseurs d'isolants habituellement utilisés sur les murs. Donc, si je paye cher de nouvelles menuiseries double vitrage pour rénover ma maison, ce sera encore une passoire thermique... Cela me laisse perplexe... Ne ferais je pas mieux d'isoler mon toit (disons 10 euros/m2), la façade nord et le pignon ouest par l'extérieur (un peu plus de 100 euros/m2) ?
"C'est aussi la possibilité d'intégrer un volet roulant en tableau"
Ah bon, parce qu'on ne peut pas, Monsieur, rajouter les volets roulants sous le linteau sur les anciennes fenêtres ouvrant à la française... Il me semblait pourtant ...(A ce sujet, un volet roulant, ça protège bien des apports solaires excessifs en été, ça permet de faire le noir à l'intérieur, ça isole, optiquement parlant, des voisins curieux, mais à part ça... Qu'est-ce que cela vaut, du point de vue isolation thermique ? Et par rapport au vol, combien de minutes faut-il pour en ouvrir un ?).
"Et puis c'est aussi une securité, l'oscilo battant, qui permet une aération douce."
Combien il y a t'il d'accident par défenestration par an en France ? Je ne sais. Quelqu'un pourrait-il me renseigner... En plus, par ici, presque toutes les maisons sont de plain pied.... Et puis, je pensais que la V.M.C. suffisait pour ventiller correctement une maison... ou, qu'en cas de ventillation naturelle, il était recommandé d'ouvrir les fenêtres en grand juste quelques minutes par jour... Moi aussi, j'aime bien les osillo-battant... mais est-ce un argument à utiliser pour justifier de telles dépenses ?
Pendant qu'on y est, pour pousser ce client à changer toutes ses anciennes fenêtres simple vitrage de qualité moyenne pour faire quelques économies d'énergie, pourquoi ne pas lui dire qu'il existe des vitrages auto-nettoyant et qu'ainsi sa petite femme ne sera plus de corvée toutes les semaines, et qu'il y a aussi des vitrages à opacité variable (A non, ils ont été retirés du marché pour défaut technique (un peu cher, 2000 euros la fenêtre ouvrante d'environ 1 m2), et même certains chauffants (poisson d'avril utilisé par la revue "Direct résidentiel")...
Veuillez m'excuser pour ce hors sujet... Revenons au PAC... et essayons d'utiliser des arguments bien ciblés ou en rapport avec le sujet traité.
Bonne année à tous.
@plus
Cisco66
Bonjour,
Je n'ai pas lu le fil depuis le début (pas le temps avec mon travail) et ce que je vais dire à surement été dit. Je tente tout de même et m'en excuse par avance.
Il ressort du forum en général et dans ce post que la PAC n'est pas la solution éconologique, qu'elle n'est pas la solution économique, qu'elle n'est pas la solution écologique.
On recommande alors pour la planète et le portefeuille l'iso extérieure en 1.
J'aimerai que cela soit vrai mais je me demande dans quel pourcentage des cas cette solution est plus avantageuse econologiquement.
Prenons un cas théorique d'une maison de 100 m² (grille pain) avec 100 m² d'iso extérieure à faire ou PAC et 100 Kwh/m² de besoin de chauffage.
Je pense que l'installation d'une PAC sera moins cher (crédit d'impôt plus important) et fera faire plus d'économie (portefeuille et énergie primaire) en moyenne sur les maisons individuelles.
Cela dépend de la zone climatique et de l'architecture de la maison, mais je dirai par expérience que l'on divisera souvent par deux avec une PAC et un peu moins par l'iso ext. Qu'en pensez-vous?
Je crois avoir dit dans une autre discussion, que si l'on tient compte du crédit d'impôt pour évaluer la rentabilité économique d'une solution, on fait de l'écologie politique (le crédit d'impôt est une disposition de loi, Française qui plus est, et pas mondiale, ni même européenne). Et la politique, ce n'est pas le fond de commerce de ce forum.
Si l'on veut faire un bilan écologique, c'est en traitant les critères énergétiques, rejets divers, bref, impact environnemental en général. En bref, le crédit d'impôt est une disposition discutable en terme d'efficacité écologique.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
le crédit d'impot est une bonne mesure pour évaluer à quel point une politique est écologique.
Actuellement
- isolation: 25% de crédit (sauf maison ultra ancienne:50%)
- chauffage renouvelable: 50% de crédit.
Le bon sens voudrait qu'on favorise l'isolation pour diminuer les besoins, or c'est l'inverse...comprenne qui pourra.
On verra après le grenelle comment ces 2 paramètres auront été réajustés et on aura une bonne aproximation de la réelle efficacité de cette initiative.
Philou,
Je suis d'accord, et je prépare même une pétition pour montrer l'absurdité 25% iso et 50% chauffage.
On peut même aller plus loin car même à 50/50 la PAC serait favorisée car il y a plus de matériel que de main d'oeuvre ce qui n'est pas le cas de l'iso.
Bref les données économiques de l'acheteur sont ce qu'elles sont aujourd'hui et s'il veut faire un achat purement économique il les prendra en compte.
De toute manière, même sans crédit d'impôt je pense que la solution PAC est en moyenne moins chère que l'iso extérieure et souvent beaucoup plus réalisable et "maîtrisée.
Alors êtes vous d'accord avec l'idée que la PAC représente un meilleur investissement financier ?
Et d'économie d'énergie primaire ?
La PAC (disons déjà la PAC air/*) n'est une solution qu'en remplacement d'un chauffage 100% électrique. En remplacement d'une chaudière ou dans du neuf, elle n'est qu'une nouvelle source de consommation électrique qui s'ajoute aux besoins actuels, et du fait que l'électricité n'est pas produite localement (mauvais rendement) ni de manière synchrone au besoin (pas de stockage), ce n'est pas une solution qui présente un bon bilan selon moi.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Philou,
Qu'elle soit une solution de remplacement du grille pain en rénovation, je pense que nous sommes d'accord.
Mais ma question est plutôt est ce qu'elle constitue une meilleure solution éconologique la plupart des cas qu'une isolation extérieure ?
@rey.raphael: il est déjà illusoire de vouloir rechercher une solution "idéale" de chauffage qui conviendrait à toutes les situations: chaque revendeur vous met son tableau de calculs sous vos yeux prouvant que sa solution est la meilleure pour votre porte-feuille...en laissant le bilan pour la planète de côté bien sûr.
Mais en plus dans le cas des PACs, tout est tellement variable...qu'on peut trouver dans la réalité des PACs installées à peu près toutes les configurations allant de l'absurdité à la responsabilité écologique.
C'est sans doute cette variabilité qui est à l'origine de la longueur de ce sujet...inépuisable puisqu'il ne s'écoule pas une semaine sans qu'une personne ne débarque sur ce forum en posant la question "je veux installer une PAC...qu'en pensez-vous?"
En aucun cas je ne formulerai l'hypothèse que la PAC est la solution universelle au problème de chauffage, tout comme en aucun cas je ne prétendrai que toute PAC électrique sur réseau EDF est forcément un non-sens écologique.
Il est difficile de raisonner "PAC" en général, il faut préciser dans quel contexte la PAC est mise en oeuvre.
D'un côté on peut avoir des installations totalement "anti écologiques" et "anti économiques" cumulant les défauts suivants:
- PAC aérothermale en climat rude continental
- chauffage par les hautes températures (50 degrés et plus) avec radiateurs peu performants ou alors en basse température avec ventilos convecteurs faisant un bruit et un vent d'enfer dans des chambres où les enfants doivent dormir
- maison peu isolée, nécéssitant une PAC puissante supérieure à 15kW avec passage obligé en triphasé
- PAC puissante donc ventilo externe bruyant source de conflits de voisinnage
- aucune inertie thermique nécéssitant le fonctionnement de la PAC aux heures de pointe ainsi qu'un fonctionnement par intermitence qui requiert des démarrages fréquents du compresseur(et donc accélère son vieillissement) ainsi que des micro pointes de courant sur le réseau
- aucun moyen de chauffage alternatif(bois, gaz) en cas de températures externes très basses
- dégivrage externe par résistance électrique en cas de formation de glaçons sur le ventilateur externe, COP garanti inférieur à 1 dans ce cas.
D'un autre côté, en prenant le contre pied de ces inepties, on s'aperçoit qu'il existe une place pour une PAC économiquement et écologiquement acceptable, mais cette place est très très réduite...
Les caractéristiques d'une telle PAC sont à mon sens:
- COP chauffage réel annuel >5
- COP ECS réel annuel >4
- déphasage total du fonctionnement de la PAC par rapport aux pointes via stockage inertiel plancher/murs chauffants de telle sorte que la PAC ne fonctionne qu'aux heures creuses.
Ca implique donc une source de chaleur constante du type nappe phréatique ou capteur géothermique.
Reste ensuite à examiner le prix de ce capteur.
Il y a deux cas:
- 1) capteur à prix "acceptable", exemple: puits disponible ou autoconstruit, capteur géothermique autoconstruit, capteur mutualisé(immeuble),
- 2) capteur à prix "exorbitant".
Seul le cas 1) est acceptable ET il va de paire avec une réduction des besoins, donc une isolation "minimale" de la maison pour réduire la puissance de la PAC et donc le cout du capteur.
Se lancer dans le cas 2 est stupide, autant mettre cet investissement important dans une isolation performante, malheureusement pour la planète le crédit d'impot vient contrebalancer cette stupidité.
etpourquoipas,
Tu as raison de souligner la difficulté d'affirmer sur le général. Une affirmation ne sera valable que dans une prise en compte de la singularité du cas et en particulier sur le climat pour les rendements de la PAC.
Néanmoins le cas tout simple que j'évoque plus haut et qui pose la question "Reno d'une maison avec convecteur que faire ?" cherche juste à montrer que les solutions qui consitent à limiter les déperditions (et j'en suis navré) ne sont parfois pas plus éconologique qu'une PAC Air/Air.
On incite (parmi les érudits du forum) à une isolation extérieure le plus souvent (et moi le premier y compris dans mon travail car au fond et par principe, je suis de ceux qui pensent que rien ne vaut la recherche de la diminution des besoins), alors que mettre une PAC permettra de faire plus d'économie (portefeuille et énergie primaire).
L'autre choix (isolation extérieure) est plus un choix sur le très long terme et militant. Je pense que pour l'instant peu sont ceux qui franchissent le pas.
Je dirai qu'en moyenne la PAC est sur une durée de 20 ans plus avantageuse.
Et crois moi, 20 ans de regard sur l'avenir c'est long pour beaucoup.
Conclusion, dans beaucoup de cas de rénovation la Pac peut être considérée comme une porte de sortie et non un problème.
tout dépend "comment on isole" et tout dépend "comment on installe" cette pac air/air. Mal installée, le compresseur ne tiendra pas les 20 ans et le calcul de rentabilité s'éffondre car il faut en racheter une autre. Mal posé, mal choisi, un isolant peut perdre de son efficacité, pourrir de l'intérieur, être responsable de condensation...Par rapport au cout de l'isolation, là aussi tout est possible, voyez par exemple la solution d'Emmanuel30 en autoconstruction.
Là où vous avez raison c'est qu'il est actuellement plus facile de trouver un installateur de pac air/air qu'un spécialiste en isolation externe. Il est plus simple d'installer une pac air/air et de prendre la poudre d'escampette(de toute façon le client ne pourra jamais mesurer le COP et donc ne pourra faire aucun calcul réel de rentabilité), que de faire un travail soigné de calcul des déperditions, recherche de ponts thermiques, remplacement des fenètres...etc
Ca c'est le problème du secteur du batiment, que le rapport négawatt souligne également:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
C'est une approche générale et pragmatique qui recommande également l'usage de PAC sur air viscié dont le rendement serait de 4...je demande à voir en pratique.
On peut toujours trouver "pire" à la pac air/air à savoir le grille pain(encore que...comme dit il est possible d'avoir des situations où les PACs sont en coef inférieur à 1....il est possible d'avoir des solutions élecs d'accumulation utilisant le tarif de nuit qui auront moins d'impact en énergies fossiles qu'une PAC en pointe par températures externes faibles), mais il faut essayer de voir plus loin: si on rénove, il faut le faire en "one shot", il faut que ça soit bon pour ainsi dire "du premier coup" car on s'engage pour le long terme.
La PAC air/air n'est qu'une étape intermédaire d'amélioration par rapport aux convecteurs. En faisant plusieurs fois des investissements importants on diminue certes les intérets d'emprunt mais on optimise pas l'investissement:
- vous commencez par changer les convecteurs contre une PAC air/air sans isoler
- il vous faut une PAC puissante car la conso est importante
- vous isolez plus tard (dans 10 ans)
- vous voilà à présent avec un besoin moindre, mais vous avez un moyen de chauffage surdimensionné...pas top.
Personnellement je n'exclu rien comme solution, y compris des installations PAC comme solution écologique, mais pas n'importe lesquels cf post précédent, je demande juste à faire des calculs sur des mesures précises. Or dans le cas des PACs air/air, le fait que la mesure du COP réel annuel soit pour ainsi dire impossible, on peut blablater éternellement sur le sujet, c'est du vent que l'on remue.
Cop 5 pour chauffage, c'est uniquement en captage nappe phreatique.
Pour ce qui est de l'ecs, c'est tres limite:il faut en effet sortir au moins 50°, et non pas les 35° du cop de la machine.
On se rend donc compte qu'en général, on y est pas.
Aussi, on se rend compte que seul une pac en nappe phreatique a l'espoir d'etre rentable. Or, la rentabilité ne peut etre la que si le forage est existant. Or, pour etre rentable, il faut que le batiment soit conçu a l'origine pour etre compatible pac ( plancher chauffant, grosse inertie thermique, faible deperdition). Or, le conflit intervient maintenant:soit on a le puits et ca peut etre rentable, mais on a rarement vu un puit sur une construction neuve (sauf peut etre un vestige greco-romain
bref, economiquement et ecologiquement, la pac s'est pas top.
Pour info, le contrat d'entretien pour une pac de 10 à 20 kW par une grosse boite en france, c'est 300€ par an, compresseur exclu, et le prix augmente au bout de 3 ans!!!
Dernière modification par Philou67 ; 08/01/2008 à 21h46. Motif: Réparation des citations
"en général", vous avez beaucoup de chances d'être loin du compte, effectivement là on est d'accord. Mais il faut examiner chaque cas en détail.
Dans mon cas, certes particulier(nappe phréatique), j'y suis, mesures à l'appui. ECS 40-45 suffit avec système à mini échangeur.
Avez-vous étudié(et vérifié par la mesure) tous les capteurs géothermiques existants pour pouvoir affirmer avec un tel applomb que seul le cas de la nappe phréatique permet d'atteindre des COP>5 ?
Ces caractéristiques peuvent exister sur des batiments anciens car elles ne sont pas spécifiques à la PAC, on ne peut pas les exclures d'office dans le cas général. Mais je vous l'accorde qu'il est difficile de rajouter un plancher chauffant en rénovation, des murs chauffants ou l'hydroaccumulation , c'est plus abordable, la problématique est la même en chauffage solaire basse température.
le cout du puits dépend essentiellement d'une seule variable qui ne dépend pas du fait qu'on soit en rénovation ou en neuf: la profondeur de la nappe par rapport au sol.Or, le conflit intervient maintenant:soit on a le puits et ca peut etre rentable, mais on a rarement vu un puit sur une construction neuve (sauf peut etre un vestige greco-romain
bref, economiquement et ecologiquement, la pac s'est pas top.
ça je veux bien vous croire qu'il existe des boites qui encaissent 300 euros par an pour nettoyer un filtre à sable en 10 minutes...quand tout fonctionne et répondre aux abonnés absent en cas de pépin sérieux.
ouai, car en ependage, il y a trop de variation de temperature ( même si elles sont tres limitées) pour avoir un cop réel annuel de 5. De plus, pour capter cet epandage, on utilise un tres gros circulateur sur un circuit en moyenne 3 x plus grand que la surface à chauffer. Resultat, on a même des circulateurs qui marchent en tri!!! Des lors, les economies deviennent dificile, et le cop réelle et globale ne peut etre superieur à 4.5
En pratique, je vend une marque de pac en quasi exclusivité a des installateurs, et en terme de ventes, je prend beaucoup de chantier, avec des particulis qui se documentent. Je pense que si j'en vend beaucoup, c'est que l'on trouve difficilement mieux ailleurs. d'autant plus qu'en prix, c'est apas donner. De plus, par experience, la pac la plus performante en eau eau que je connaisse a un cop de 5.9. En eau glycolé eau, on perd 20% du rendement en annuel, et 20 de plus si on passe la temperature de sortie a 50° au lieu de 35°.
Mais je le rappelle, si le puit n'est pas creusé, la pac, c'est pas la peine
ok, je vois très bien ce que vous voulez dire. Le problème est le suivant: il s'agit de trouver un circulateur dont la puissance corresponde exactement aux pertes de charges et au débit nécéssaire pour maintenir le bon delta T en entrée de la PAC. Autant vous dire que si vous en trouver un sur catalogue, c'est que vous venez de trouver une aiguille dans une botte de paille!
Résultat, que se passe-t-il dans la pratique: pour éviter que la PAC ne se mette en erreur, ce circulateur est systématiquement surdimensioné par les installateurs...normal ils ne veulent pas revenir tous les 15 jours.
Conséquence: le COP réel chute. Je vous crois sur parole qu'on perd pour ainsi dire 0,5 à 1 point du COP en installant de la sorte.
Mais il existe une solution: c'est d'utiliser un variateur de fréquence et d'adapter ainsi finement la puissance du circulateur aux conditions spécifiques d'installation. Certains fabricants de PACs l'ont compris et intègrent même ce variateur(ainsi que d'autres variateurs qui pilotent les autres pompes) dans la PAC afin de les piloter et accessoirement aussi de récupérer quelques calories.
Curieux de nature, j'ai parcouru quelques documentations techniques d'un fabricant de pompe à chaleur.
Je vous livre la méthode de dimensionnement de la puissance de la PAC :
- pour chaque PAC du fournisseur, on dispose d'un graphe présentant la puissance calorifique fournie par rapport à la température extérieure.
- sur ce graphe, on trace un segment de coordonnées (Puissance nécessaire à -16°C,-16°C) ; (0 ; 20°C).
- on cherche la PAC dont le point de bivalence (intersection entre le segment et les caractéristiques de la PAC) à pour abscisse la température de base.
Suite à ce dimensionnement, j'ai été surpris de lire le paragraphe suivant :
Je me pose des questions pour les PAC air/air, car une coupure de 4h au plus froid de la journée, sans inertie thermique (isolation intérieure), bonjour le confort. Mais bref, ce n'est pas mon propos.1.3.1 Coupures des sociétés de production et de distribution d’électricité
La plupart des sociétés de production et de distribution d’électricité proposent des contrats spéciaux qui prévoient un prix de l’électricité meilleur marché. Pour cela, ces sociétés doivent être en mesure de désactiver et verrouiller les pompes à chaleur aux moments où la charge du réseau d´électricité est au plus fort.
Pendant les coupures, la pompe à chaleur ne peut assurer le chauffage de la maison. C’est pourquoi il est nécessaire de produire plus d’énergie pendant les périodes de fonctionnement des pompes à chaleur. La pompe à chaleur doit donc être dimensionnée en conséquence, donc plus puissante.
Habituellement les coupures ne dépassent pas 4 heures par jour et sont pris en considération avec un facteur de 1,2.
...
En règle générale et dans le cas de maisons massives, notamment si le chauffage s’effectue par le sol, la capacité de l’accumulateur de chaleur disponible suffit à couvrir les coupures, même prolongés, tout en n’entraînant que de faibles pertes de confort. Ainsi, la commutation du deuxième générateur de chaleur (par ex. chaudière) n’est plus obligatoire. L’augmentation de puissance de la pompe à chaleur est cependant nécessaire compte tenu de la nécessité de réchauffer le volume de l'accumulateur.
Je précise que ce texte est issu d'un document d'un fabricant allemand ayant un partenaire commercial en France. Mais j'avoue que je n'avais jamais entendu parlé de ce type de contrat de vente d'électricité. C'est peut-être une solution contre les pics de consommation : délestage sélectif de toutes les PAC
Ensuite, on ajoute le besoin pour l'ECS, qui est compté ainsi : 80 à 100l/pers/j d'eau à 45°Csoit 0,2kW par personne. Un deuxième sur-dimensionnement... décidément, elle va nous revenir chère cette PAC.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
bravo !!de toute façon le client ne pourra jamais mesurer le COP et donc ne pourra faire aucun calcul réel de rentabilité), que de faire un travail soigné de calcul des déperditions, recherche de ponts thermiques, remplacement des fenètres...etc
remarque très actuelle ...
Quand je pense qu'il y a 15 ans ,j'ai vu une dame qui voulait vendre sa maison avec PAC air-air et en montrant fièrement son isolation des murs ...: une simple feuille de 2mm d'épaisseur sour papier peint ...
Sans commentaires ...pfff
les fabricants de PACs ont encore de beaux jours devant eux ..
on peut déjà le faire si on ne fait fonctionner la PAC qu'en heures creuses, mais évidemment ça implique d'avoir l'inertie thermique qui va avec et c'est possible puisqu'on arrive bien à faire des ponts temporels d'inertie thermique pour le chauffage solaire(par exemple la nuit).C'est peut-être une solution contre les pics de consommation : délestage sélectif de toutes les PAC
90l d'ECS à 45degrés par jour par personne...c'est pas un peu beaucoup? Enfin tout est une histoire d'économie/gaspillage personnel...Ensuite, on ajoute le besoin pour l'ECS, qui est compté ainsi : 80 à 100l/pers/j d'eau à 45°C
Pouvez-vous expliciter le calcul des 0,2kw ? C'est pas plutôt des kwh que vous vouliez calculer?
Ce qui est sûr c'est que si on stocke de l'ECS à 45 au lieu de 55, il faut un buffer plus grand d'environ 4/3. Le problème est le même si on veut bénéficier d'ECS solaire plus longtemps dans l'année.
une PAC qui distribue la chaleur sur eau(qu'elle soit eau ou air en source) peut toujours être affublée d'un calorimètre par la suite, en revanche une PAC qui la distribue sur air...là c'est la poisse! Les fabricants devraient inclure un calorimètre avant leur échangeur à air...mais bon c'est déjà un non sens d'avoir une distribution par air dans ce cas(cf nécéssité inertie), donc il ne faut pas espérer de fonction intelligente dans un tel contexte.bravo !!
remarque très actuelle ...
Quand je pense qu'il y a 15 ans ,j'ai vu une dame qui voulait vendre sa maison avec PAC air-air et en montrant fièrement son isolation des murs ...: une simple feuille de 2mm d'épaisseur sour papier peint ...
Sans commentaires ...pfff
les fabricants de PACs ont encore de beaux jours devant eux ..
je n'ai pas lu l'ensemble du forum donc mes conseil seront peut être redondant ...
en maison individuelle type pavillonnaire :
critères important :
- le climat de la région (bretagne ou alsace ...)
- l'isolation de la maison ça vat de soit ! (la géothermie ne fait pas de miracle)
conseil que je donne en général :
- climat doux et humide : une instalation par aérothermie fonctionne très bien
- climat froid (est de la france) : géothermie verticale fortement conseillée
- en neuf il faut faire du plancher chauffant en eau---> inertie
le cout de l'instalation : du plus chère au moins chère
- géothermie verticale eau / eau : le top --- forage a 100m
- géothermie verticale gaz / eau : (cout limité ) forage à 30 m sur nappe d'eau conseillée...
- géothermie horizontale eau / eau : a évité (mauvais rendement)
- géothermie horizontale gaz / eau : bon rendement dans l'ensemble
- aérothermie air / eau : idéal sur les région litorales (sur plancher chauffant)
- aérothermie air / eau : en remplacement d'une chaudière fuel il vaut mieux avoir un complément de chauffe par jour de grand froid. cheminée par exemple, a moins d'avoir des bon vieux radiateur en fonte sur dimentionnés
- aérothermie air / air : a banir comme chauffage principal très désagéable au niveaux du confort.
Je suis pas trop d'accord, en climat humide, quand il va faire frais ( entre -2 et +2°, tu vas passer ton temps a degivrer. A la rigueur, tu consommes moins par temps sec à -5.
Et pour les pac gaz, il faut savoir qu'elles sont interdites partout en europe sauf...en france. Je vois pas du tout pourquoi
Mais par harmonisation européene, il faut savoir qu'elle risque tres prochainement d'etre interdite. Sachant que le systeme sera non reexploitable, je sais pas comment on va pouvoir faire, a moins de tout refaire la partie irrigué par le gaz.
@lolodecarvin: vous avez certainement déjà entendu parler des projets de stockage du CO2 dans la terre pour diminuer l'effet de serre. Saviez vous qu'il existe à présent un produit qui emprisonne du CO2 à 70 bars....dans un capteur géothermique de PAC?
Ce n'est pas une blague. Je n'ai pas trouvé de lien en français, mais voici une présentation en anglais(attention 8 mégaoctets):
http://www.ecb.sk/ecb/fileadmin/user...s/CO2-tube.pps
Le principe étant que le CO2 stocké dans cette sonde verticale remonte "de lui-même" les calories du sol. Pas de pompe de circulation donc amélioration du COP. Evidemment les tarifs de cette "rolls des capteurs" doivent être à la hauteur....
Faudrait peut être savoir sur quoi ce fameux COP 5 min a été calculé, ou plutôt estimé....
J'ai franchement l'impression que vs vs gargarisez à celui qui en jetera le plus ds la vue de l'autre sans vraiment connaître et surtout sans aller au bout des choses.
Je n'ai pas encore vu le moindre comparatif effectif et objectif de ce qu'implique l'utilisation d'une PAC par rapport à d'autres systèmes....
Pour vous laisser un os à grignoter, une centrale TGV (pas les moins poluantes) a un rendement de 75% (source greenpeace voir :http://webplaza.pt.lu/public/greenpe...dexpertise.htm)
Immaginons qu'il y ait encore 40% de pertes dans le réseau électrique (largement sur-estimé) celà ns donne un rendement chez l'utilisateur de 35%.
Pour égaler une chaudière à GAZ (rendement de 75%) il faudrait donc que la PAC ait un COP inférieur à 2,14 !!! on est bien loin des 5 !
D'autre part il faut tenir compte que l'électricité peut être produite à partir d'énergies renouvelables et que en France cette part correspond à plus ou moins 12% de l'électricité produite.
Je voudrais vraiment que l'on m'explique d'ou vient ce fameux COP de 5 !
A+
Lantinois
les COP sont calculé par des bureau d'étude indépendant je pense et doivent être de source fiable sinon on ne trouverai pas de chiffre après la virgule d'un constructeur a l'autre ...
Et je comprend pas trop ce que vient faire ton TGV dans tous ça , bref...
un cop de 5 veux dire que tu utilise 1 kw/h d'electricité pour restituer 5 kw/h d'energie calorifique grace au transfert de calorie de l'évaporateur vers le condenseur par fluide thermodynamique R 407 c / R410a voir R22 pour les plus anciennes.
seul une PAC avec échangeur evapo par sonde géothermique permet d'optenir un COP > 5
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Etant nouveau sur le forum je me suis lancer dans le lecture des 5 précédente page de ce topic
je suis super étonné par les comportement "anti pac".
il y a visiblement des gens au QI plutot élevé avec des argumentaire proche de la philosophie avec toutes les contradictions existancielles que cela entraine.
Etant frigoriste de métier et face au corps de métier qui posent des pacs comme on poserait des "chiote" je comprend certaines réticence. On assure la relève en SAV de beaucoup de boite qui ce sont plantés...
C'est un métier de frigoriste plus qu'un métier de chauffagiste, ça peux paraitre étonnant mais c la réalité.
Instalé une PAC dans un gouffre energétique est une abération mais le marché actuel tend vers la rénovation c indéniable !!!
Et le français moyen ne roule pas sur l'or ce n'est pas un scoop
Lorsqu'un client prend contact avec mon entreprise pour remplacé une chaudière fuel qui a rendu l'âmes le tout a moindre frais, bin il ce retrouve avec une PAC air / eau + ballon de stockage énergetique de 300 à 500 litres.
L'aéro c'est la PAC du pauvre, mais il y a des pac aéro qui sont bien conçue sur une optique de maintenance car il faut y penser hélas
En revanche les split extérieur "façon unité extérieur" de clim avec évaporateur impossible a changer vont faire une mauvaise réputation sur la fiabilité des PAC AIR / EAU. Certaines entreprise sont entrain de scier la branche sur laquelle il sont assit c clair.
Il vat y'avoir des client blazé
Sinon pour les PAC EAU / EAU sur forage de 100m, ce sont des installations dont la fiabilité n'est pas a mettre en doute.
Un compresseur scrool copeland type spiro-orbital c quasiment increuvable !!
VOILA C'ETAIS L'AVIS D'UN PETIT BAC + 2 DE BASE QUI NE CROIT QUE CE QU'IL VOIT COMME ST THOMAS
Ce n'est pas d'aujourd'hui que seul les riches penvent faire des économie...
j'aimerais bien recevoir de la doc sur ce type de PAC , et surtout sur la technologie scrool copeland...Sinon pour les PAC EAU / EAU sur forage de 100m, ce sont des installations dont la fiabilité n'est pas a mettre en doute.
Un compresseur scrool copeland type spiro-orbital c quasiment increuvable !!
En dehors du fait qu'il soit increvable , quid des fuite de gaz ? corrosion des tuyauteries , coût d'une installation eau-eau par forage à 100m pour un pavillon de 100m2 très bien isolé , besoins de chaleur à 50KWh/m2/an soit 5000KWH ..
