delta T sur depart haute temperature?

[carpiste43]

bonjours a tous,

voila je possede une instalation type hydroaccumulation 2000l avec un module de depart chauffage tout en un dont je n'ai pas la marque

en resumé il se compose d'un block avec circulateur grundfoss alpha+ d'une vanne trois voies motorisé de 2 termometre allé retour et d'un bipasse de recuperation des eaux de retour le tout dans un coffret isolé noir.

mon interrogation porte sur le bon fonctionnement de celui ci

en effet j'ai un delta de 8 sur une instalation uniquement en haute temperature par exemple en mode confort 20° j'ai depart 55 retour 47 passage en mode eco 18° depart 35 retour 27
mais la vanne 3 voie s'ouvre quand meme environ d'un quart se qui me fait penser qu'elle n'utilise pas assé les retour pour faire son melange du coup je fournis 55 ou 35 mais les retours se font en bas de ballon??

j'ai essayé de modifier les vitesse de circulation sans grand changement ce circulateur n'a pas besoin de soupape differentiel il modul en fonction de la pression allé et il a une courbe de reglage de mini a rond intermediaire a maxi il dise en notice rond pour 90% des instalation radiateur et presque maxi pour planché chauffant?

mon delta est il bon ?sachant que je ne suis pas trop surdimentionné en radiateur (alu de 1000 a 3000 w sur 6 radiateur le tout monté en PE de 18)?
-----

[Asterix66]

Bonjour.

Les différences de températures de départ sont elles pour une même température extérieure et le passage de 55 à 35°C après un délai de mise régime consécutif au changement de consigne ?

Personnellement, je regarderais plutôt la pente de la régulation. 20°C de différence sur le départ chauffage pour 2°C de différence de consigne ce n'est pas normale. Sauf si le mode Eco correspond une de consigne inférieure à 18°C, dans ce cas la régulation passe en mode réduit en attendant que la température intérieure soit descendue.

Cordialement.

[carpiste43]

oui quelque soi la difference de temperature exterieur j'ai toujours le meme delta mais a des temperautre d'envoie differente la regule suit une courbe exemple -5 dehors envoi a 55 retour 47 temperature exterieur 5 envoie a 45 retour a 37 la temperature de depart suit la courbe mais le delta reste le meme??

oui le passage de 55 a 35 vien d'un abaissement nosturne de la sonde ambiante de 20° a 18°

en fait ma regule possede un offset de 7° quand je demande 20 elle fait courbe + delta ambiant exemple 19 maison consigne 20 elle fait courbe +7 quand elle fait l'abaissement elle fait courbe - delta fois offset exemple consigne 18 temperature ambiante 20 = courbe moins 14 je l'ai reglé comme ca et j'ai effectivement a peu prés les variation plus je m'approche de la consigne moins elle influ la courbe se qui me donne 20° en confort et 18.5 en eco

d'ou le temperature envoie par 0 dehors 55 = confort 35 = eco

le circulateur lui coupe que si l'ecart entre consigne et temperature ambiante a un ecart de 2° exemple 20.5 maison passage eco consigne 18 circulateur coupe jusqu'a que la sonde passe a 20 et la courbe moins deux fois offset c'est comme ca quelle regule mais j'ai toujours un delta allé retour de 8 a 10°?

je pense lié au radiateur au circuit ou a la vitesse de rotation??

[Asterix66]

Re bonjour.

Le delta allé / retour étant constant, c'est parfait. Plus la température du départ est basse, plus les économies sont importantes.

Pour info. On peut difficilement influencer une installation en modifiant le débit de la pompe, les pertes de charge varient au carré de la vitesse de circulation.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

oui quelque soi la difference de temperature exterieur j'ai toujours le meme delta mais a des temperautre d'envoie differente la regule suit une courbe exemple -5 dehors envoi a 55 retour 47 temperature exterieur 5 envoie a 45 retour a 37 la temperature de depart suit la courbe mais le delta reste le meme??

Je pense qu'il y a l'incertitude sur ces mesures.

En toute rigueur, pour un même débit, ton radiateur décharge plus de calories à 55 ° qu'à 45 ° (les échanges sont proportionnels à l'écart entre les 55 ou 45 ° et les 20 ° de ta pièce).

Par + 5°, si le radiateur délivrait autant de calories qu'à - 5°, la température dans ta pièce monterait.

Et les calories délivrées, pour un débit donné, le sont proprotionnellement à l'écart de température...

Tu n'as pas de robinets thermostatiques qui régulent le débit ???

[Ulyssesourd]

Salut Carpiste !

Tu te poses des questions, c'est bien ! car tu veux en tirer au meilleur parti de l'energie ! T'es comme moi...
Alors :

en effet j'ai un delta de 8 sur une instalation uniquement en haute temperature par exemple en mode confort 20° j'ai depart 55 retour 47 passage en mode eco 18° depart 35 retour 27 mais la vanne 3 voie s'ouvre quand meme environ d'un quart se qui me fait penser qu'elle n'utilise pas assé les retour pour faire son melange du coup je fournis 55 ou 35 mais les retours se font en bas de ballon??

Delta bon, retour vers le ballon : OK. tu te plains que le retour est trop froid = le ballon se refroidit par le bas = OK. Si tu penses que le melange ne se fait pas : démontes la vanne 3 voies et regardes si les pales sont bien positionnées...Si les pales sont ok c'est que tu dégages bcp d'energie par les radiateurs et/ou par les tuyaux...Vannes thermostaiques sur tous les radiateurs sauf 1 que tu le laisses toujours ouvert (sdb) pour éviter de monter la soupape différentielle...

Pour l'économie, essaies d'envoyer moins d'eau chaude dans les radiateurs mais laisses tous les radiateurs tous ouverts à fond sauf chambres, pour que cela fonctionne comme un PC ...
Ca marche et tu verras qu'a un bout de temps le delta va diminuer, et le retour sera encore plus froid cela veut dire que tu as tiré la plus grande partie de la chaleur disponible dans le ballon : au lieu de stopper à 55°C tu peux aller jusqu'à 35°C au niveau du 2ième trou du ballon car il faut laisser un petit peu d'energie pour l'ECS. Essaies Ca marche ...MAisil faut que l'installation soit pensée en conséquence. Je vais mettre un 2ième ballon de 800L pour cela : le 1er ballon aura une reserve de sa moitié haut pour l'ECS et le reste pour le chauffage (Sauf en cas d'urgence, je puisse le reste du haut pour le chauffage si ECS bien chargé ou changer la priorité : 1°ECS 2°Chauffage cela veut dire qu'on peut utiliser la reserve pour le chauffage QUE SI ECS chargé, et les ballons DOIVENT etre montés en SERIE pour que cela fonctionne...

A+

[Asterix66]

Bonjour à tous.

Excusé moi, mais j'ai quelles que questions .

carpiste43

... sur 6 radiateurs le tout monté en PE de 18 ...

Pour le PE 13/16, 16/20 et 20/25, enfin pas une grosse importance sauf s’ils sont en 13/16 pour 3000W. Mais t'ont installation est bien en by-tube.

Did67

En toute rigueur, pour un même débit ...

Le raisonnement est parfaitement rigoureux. J'ai peut être fait une erreur, mais voir ci-dessous (1).

Did67

Tu n'a pas de robinets thermostatiques qui régulent le débit ?

Très bonne question. +1

Ulyssesourd

... tu te plaint que le retour est trop froid = le ballon se refroidit par le bas ...

(1) Arrêtez-moi si je me trompe. La vanne trois voies du module de chauffage d'une hydroaccumulation est monté en répartition (débit constant sur le circuit radiateurs).
Donc 55 ou 35°C avec un delta T de 8°C, problème de paramètre de régulation (pente) pas d'offset. S’il y avait sous ou sur dimensionnement des radiateurs, il y aurait des problèmes de températures intérieurs.
C'est le cas ?
Il peut y avoir une autre explication, les radiateurs sont sous dimensionnés et la régulation fait ce quelle peut (variation du débit de la pompe) pour maintenir une delta T acceptable !

Toutes mes excuses carpiste43, je n'ai pas été assez complet dans mon questionnement.

Cordialement.

[carpiste43]

merci a vous de toutes vos reponses je vais essayer de vous donner un maximum de parametre:

j'ai une instalation en bi tube avec du pe de 18 sur tous les allé et les retours les longueur varie de 7 metre pour le salon a 12 m pour les chambres et 15 m pour la salle de bain.

pour les robinets thermostatique il y en a de partout dans les chambre la salle de bain le bureau sauf sur les deux 3000w du salon cuisine ou est placé la sonde d'ambiance normal

pour la regule j'ai une pente de 1.5 avec un offset de 7 qui vien multiplier le delta ambiant pour la hausse ou la baisse exemple consigne 20 temperature 19 il prend la courbe et lui a joute 7 * delta c'est a dire 7*1= courbe plus 7

non je n'ai pas de soucis de temperature interieur et au contraire je me plain pas de ramener de l'eau trop froide mais trop chaude avec ce delta de 8 pour 20° maison avec 0°dehors il me faut du 55° au depart mais je retourne en bas de mes ballons du 47° du coup avec un delta de 15 par exemple je retournerai en bas des ballons du 40°

enfin la regule ne joue pas sur le delta allé retour puisqu'elle ne prend pas en compte les temperature de retour elle fonctionne avec sa courbe modifié par temperature exterieur et ambiante

[SK69202]

Bonsoir,

Avec une installation totalement différente, j'ai aussi un delta (en régime stabilisé) qui varie entre 2 et 9°, le delta dépendant du nombre de radiateurs dont le thermostatique est ouvert et des conditions météo.

@+

[Asterix66]

Bonjour à tous.

Pour augmenter le delta du circuit radiateurs, deux solutions :

1 - réduire la vitesse du circulateur ;

2 - brider les tés de réglages installés sur la nourrice de retour ou en sortie des radiateurs ;

Attention avec les tés de réglage, la vis de réglage n'a pas de buté.
Quand on dévisse de trop, la vis est éjectée et on prend une douche chaude !!!

Cordialement.

[Did67]

pour les robinets thermostatique il y en a de partout dans les chambre la salle de bain le bureau sauf sur les deux 3000w du salon cuisine ou est placé la sonde d'ambiance normal

.../....

non je n'ai pas de soucis de temperature interieur

.../....

enfin la regule ne joue pas sur le delta allé retour puisqu'elle ne prend pas en compte les temperature de retour elle fonctionne avec sa courbe modifié par temperature exterieur et ambiante

Nous sommes bien d'accord : une régul par sonde extérieure qui joue sur la température de départ via la V3V...

Sauf que dans ce cas, les robinets thermostatiques font double usage. Et sans doute interfère un peu avec la régul... La régul joue sur la température de départ. Les robinets sur les débits...

Tu n'as pas de sonde d'ambiance, sinon, cette affaire pourrait tourner à l'oscillation et à l'incompréhension entre régul et robinets !

Pour moi, les robinets peuvent expliquer le fait que quand la température extérieure baisse, le delta ne baisse pas (alors que "logiquement" il le devrait). Sans doute que le débit n'est pas constant, du fait des robinets...

Ceci dit, tu n'as pas de problème, la température souhaitée, des écarts somme toute "normaux" (même s'ils ne baissent pas comme ils le devraient). Donc tout va bien, non ?

[Did67]

Did67

En toute rigueur, pour un même débit ...

Le raisonnement est parfaitement rigoureux. J'ai peut être fait une erreur, mais voir ci-dessous (1)..

Expression malheureuse : je voulais dire "théoriquement" ! Dans une installation à débit constant, la régulation par V3V motorisée abaisse la température de départ lorsque la temp extérieure monte (pour ajuster les apports caloriques). L'écart de température se réduit normalement aussi (moins de calories prélevées, donc moins de baisse de température).

Voilà, c'est "mathématique" (donc "théorique" - ce que j'ai appelé en "toute rigueur" - rigueur mathématique donc).

[carpiste43]

merci a tous pour toutes vos reponses

pour essayer de preciser au maximum plusieur facteur me paraisse bizard

deja hier soir lorsque la regul été en mode eco consigne 18° elle me reclamé pour 1° dehors de l'eau a 39° j'avai toujours mon ecart allé retour de 8° donc retour a 31° mais le truc pas normal a mon avis c'est que la vanne 3 voie ouvre de la meme maniere c'est a dire a la premiere marque (premiere graduation) que ce soit pour creer du 55° en mode confort ou du 39° en eco en gros, elle comble le delta de 8° de la meme facon c'est a dire en ouvrant la vanne au premier cran ( elle ajoute de cette facon +8 a l'eau de retour est ce normal qu'a temperature d'envoie differente = meme ouverture de vanne?

enfin pour ce qui est du debit constant ce n'est pas le cas puisque le circulateur alpha + grundfoss varie sa vitesse en fonction de la poussée c'est a dire si des thermostatique se ferme in va diminuer sa vitesse et donc coup l'instalateur a suprimé l'ancienne vanne de securité et ont laisse les vannes du salon ouverte a fond puisque c'est la piece ou se trouve la sonde interieur.

[Asterix66]

Bonjour.

C'est les robinets thermostatiques qui en faisant varier le débit font que vous voyez un delta T constant. Un hasard.
C'est la pompe à débit variable qui donne toutes leurs efficacités aux robinets thermostatiques.

Il ne faut toucher à rien, pour une fois qu'une installation fonctionne !
Sauf mettre des robinets thermostatiques partout et supprimer la sonde d'ambiance. Mais modifier ce qui fonctionne !!!

On n'est pas en suisse, contrôleur de débit visuel et organes de réglages sur les retours, même pour le solaire.

Cordialement.

[Did67]

plusieur facteur me paraisse bizard...
.

Du coup, pour moi, tout s'éclaircit. Tu cumules trois modes de régulation en une installation :

- le débit variable (circulateur alpha+)
- la V3V motorisée (avec régulation sur sonde extréieure)
- des robinets thermostatiques (sauf dans la pièce avec sonde d'ambiance - très bien, il n'en faut pas).

Normalement, chacun de ces systèmes à lui seul suffit :

- en débit constant (circulateur "normal" basique), la V3V ajuste l'apport calorique dans tes pièces en changeant la température de départ de l'eau ; si la courbe est bien réglée, cela s'équilibre et tu as la température souhaitée (avec une simple sonde extérieure) ; donc méthode 1 - on change la température de l'eau dans le circuit, en fonction du besoin (lié à la temp extérieure)

- la température de départ est constante, et ton circulateur à débit variable envoie plus ou moins d'eau (à une température donnée, celle de ta chauidère) ; et si c'est bien paramétré, cela s'équilibre aussi... Méthode 2

- méthode 3, débit constant (circulateur lambda tout bête), température d'eau constante (vanne 3 voies fixe, non motorisée ou pas de vanne) ; à l'arrivée, dans chaque pièce, le robinet thermostatique règle le débit dans le radiateur de sorte à réaliser la température souhaitée... Inconvénient : pas d'automatisme pour les abaissements en cas d'absence / nuit - il faut fermer à la main (bien qu'il y ait maintenant des robinets programmables)

Les 3 combinés sur une installation, j'ai jamais vu ! Cela marche, tant mieux. Mais ne t'étonne pas par exemple que ta V3V ne réagisse pas "normalement", que les températures de départ ne varient pas "logiquement", alors que les débits varient...

Avec un peu de malchance, tu aurais pu avoir les systèmes qui se contrarient (l'un essaye de faire monter la temp , l'autre diminue le débit)...

Donc constate que ça marche. Ne change rien. Mais ne te pose pas de questions. C'est comme la polygamie, des fois ça marche ! Alors tu manges ton cassoulet et basta... Enfin je dis ça, j'ai jamais essayé.

[Did67]

le truc pas normal a mon avis c'est que la vanne 3 voie ouvre de la meme maniere c'est a dire a la premiere marque (premiere graduation) que ce soit pour creer du 55° en mode confort ou du 39° en eco en gros, elle comble le delta de 8° de la meme facon c'est a dire en ouvrant la vanne au premier cran

.

Non, non.

Une V3V motorisée ne règle pas une position : elle règle une température de départ. Elle "monte" la tempéarture par touches successives (ou l'abaisse) jusqu'à ce que la sonde lui indique que la température est bonne.

La régul calcule par ex 39 °. Ce 39 ° peut être réalisé avec 40 % d'eau de retour et 60 % d'eau de la chaudière ou 50 / 50 (si l'eau de retour est plus chaude ou si la température d el'eau dans la chauidère est plsu froide).

Donc la régul n'indique pas une position, mais une température ; la vanne réalise le mélange qu'il faut par petites touches, et le corrige d'ailleurs si une des températures bouge... jusqu'à ce que la température calculée soit atteinte.

[carpiste43]

je comprend se que vous expliqué mais par exemple aujourd'hui pour une demande de 50° avec retour a 45° elle ouvrait au premier cran ensuite la temperature ambiante est montée celle de l'exterieur aussi du coup la demande été de 35° mais j'avais des retours a 30° du coup la vanne n'a pas bougé elle est restée en position premier cran?

je me demande si elle a été montée comme il faut car pour crée du 35° elle aurait du ouvrir moins que pour faire du 55° et non pas ouvrir de la meme facon pour combler le delta de 5° ???

[carpiste43]

nouvelles donées

j'ai verifié que la vanne soit bien montée comme il faut ca a l'air d'etre le cas car elle est indexée et donc pas d'erreurs possible

en revanche lorsque j'augmente la vitesse de circulation pour l'alpha + grundfoss que je passe du monde bi tube a planché chauffant la vanne trois voies se ferme donc soit je prend plus sur les ballons soit je reviens plus vite des radiateurs pour faire le melange?

et il possible que j'ai beaucoup de perte de charge et donc qu'a vitesse reduite je ne circule pas assé vite donc je n'ai jamais de retour suffisant d'ou un delta constant et une vanne ouverte toujours de la meme maniere que se soit pour faire du 55° ou du 35°?

[Asterix66]

Bonjour.

et il possible que j'ai beaucoup de perte de charge et donc qu'a vitesse reduite je ne circule pas assé vite donc je n'ai jamais de retour suffisant d'ou un delta constant et une vanne ouverte toujours de la meme maniere que se soit pour faire du 55° ou du 35°?

Pas possible, une installation ou la Hmt de la pompe est inférieurs aux PdC à des retours avec des delta T très importante.

Voir message n°4.

Cordialement.

[carpiste43]

j'ai encore pu faire des essay lors de l'abaissement de temperature de se soir

le resultat est le suivant lorsqu'il y avait 55° au depart et un retour de 50° la troie voie été au premier point le mini apres un moment d'abaissement (2heures) la temperature de depart été de 35° retour vers 33° 34° et la vanne de nouveau repositionnée sur le premier point avec une temperature disponible identique 72°?????

c'est donc que c'est la vitesse du circulateur qui a varié forcement ce qui veut dire que je regul en priorité par la vitesse de rotation de la pompe et moins par l'ouverture de la vanne sauf sur grosse demande ou sur gros abaissement?

vu les grandes distances et les longueur de tuyau que j'ai il me semble qu'il vaudrais mieux reguler en priorité par la trois voie??

je crois que j'ai trop de parametre et de lieu de regulation mais cette trois voie toujours au meme point ca me parait anormal?