Isolation par l'extérieur

[inviteac7a21c4]

Bonjour à tous,

merci d'abord à tous les contributeurs, mais est-ce que certains d'entre vous ont l'expérience de la mise en oeuvre?

Perso, j'attache une petite image (sorry pour la qualité) qui résume ce que je *pourrais* faire en autoconstruction (rénovation complète avec budget +/- limité).

Légende :
1. Mur en brique pleine 40cm épaisseur
(+ lattes pour lame d'air 2cm non ventilée)
2. pare-vapeur (protection laine de roche)
3. Laine de roche en panneaux durs (12cm) entre 'solives' de même épaisseur
4. Polystyrène extrudé (XPS 8cm) (*)
5. grillage accrocheur pour finition (fibre de verre)
6. finition (enduit + crépi)

(*) Pas frapper! le choix du XPS est là pour plusieurs raisons :
- d'après mon archi, les enduits sur laine de verre sont à rectifier tous les 2 ans (vient d'un artisan qu'il connaît) car ils se fissurent assez rapidement
- prix du XPS car j'ai quand-même beaucoup de surface à couvrir (fermette en 'L')
- première couche en LDR car résistant au feu sans émanations;

==> J'attends les critiques/remarques/suggestions.
==> Est-ce que quelqu'un a une idée pour remplacer l'enduit+crépi par une brique de façade? Directement sur le XPS?
==> On parle toujours de grosses épaisseurs, je n'ai pas trouvé d'autre arrangement (épaisseur max des isolants : 12cm?) et donc cela m'a semblé une manière '+ facile' pour le faire en 2 couches

Bonne critique!
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[invite724213fb]

Salut Elnourso,

Je vois pas trop à quoi sert ta lame d'air ?
Si ton mur est humide, l'eau va s'évaporer mais pour qu'elle s'évacue, il faudrait ventiler ta lame d'air !
Mais là, fini l'isolation...
Il vaudrait mieux mettre 2 couches croisées de XPS, au moins c'est pas sensible à l'eau.
Le pare-vapeur devrait putôt être coté intérieur pour ne pas que l'humidité de l'intérieur aille sur ton mur.
Mais si ton mur est vraiment humide (remontées capilaires), je ne crois pas qu'une isolation par l'extérieur soit bien adaptée... Tu vas piéger l'eau et elle va bien ressortir quelque part, mais pas là ou tu veux (charpente...)

Moi je cherche des chevilles pour fixer de l'isolant style XPS en extérieur mais pour des grandes épaisseurs (30 à 40 cm). J'ai rien trouvé à ce jour en France. Ils s'arrêtent à 15cm, pas terrible.

Si quelqu'un a un tuyau...

A+

Z

[invited24188ba]

Salut Elnourso,
J'y connais pas grand chose question pratique, mais d'un point de vue théorique ça me semble tout à fait correct ! Quelques questions supplémentaires :
- comment tu fixes tout ça ("solives", LDR...)
- quelle brique de 40 cm ?
- quel type de revêtement à l'intérieur ? Platre enduit direct sur la brique ? (bien mais cher en MO).
- pas de pare-pluie ?

En tout cas, tu es aux limites du standard Passivhauss avec ça. Evidemment, il ne t'a pas échappé que les matériaux ne sont pas hyper écolo et que ta démarche n'est pas franchement perspirantisite (n'est-il pas, Rbobeda ???). Donc, n'oublie pas une bonne VMC hygro ou DF avec tout ça !

[inviteac7a21c4]

Merci pour les réactions

(Zeitoun)
- la lame d'air est là effectivement pour les (éventuels)condensats. Et effectivement, je ne sais pas trop comment les dégager de là...
Je ne sais pas s'il y a des remontées capillaires, mais c'est du mur de brique pleine "à l'ancienne" (bâtisse début 1900). Je n'ai rien remarqué de tel au cours des visites, sauf 'évidemment' dans la petite cave. Nous sommes en haut d'une colline (dans le plat pays).
Mais j'aimerais tenir ce problème en compte pour ne pas tout défaire + tard .
Une idée?

(Seboseb)
Pour l'isolant, je vais quand-même comparer avec des solutions telles que le liège etc... mais j'essaierai de virer l'XPS si j'ai de bonnes solutions de finition.
Il faut prendre aussi en compte le tassement.

- fixation : au lieu de "solives", reprenons les termes d'un toit :
*des 'pannes' sur le mur (lame d'air; lattes horizontales) fixées traditionnellement (chevilles + vis large diamètre et profondes dans le mur) sur lesquelles vient le pare-vapeur qui est pris en sandwich avec des 'chevrons' (traverses verticales qui permettent le placement de la laine de roche type Rockflex 214 comme entre chevrons dans une toiture).

Ca me semble quand-même 'usine à gaz' , et c'est pour cela que je pose la question...

Pour l'enduit intérieur, rien de bien défini pour le moment. On aime aussi bien la brique (traitée au fixateur) qu'un enduit... Il y aura surement du mélange des 2.

Une double-flux bien sûr! (j'ai lu environ tout ce que je pouvais sur FS, depuis qq mois ) avec un puit canadien. P'têt même un poêle de masse...

- pas de pare-pluie avec une solution XPS (à mon sens et selon les mises en oeuvres glanées sur le net).

Si je pouvais trouver un isolant (pas forcément moins cher vu les tonnes de poutres à mettre sur ma version) assez facile à poser et directement en grosse épaisseur.......... le problème de nous tous serait réglé

PS : pour le passivhaus, je repasserai : c'est une rénovation. Mais j'essaie quand-même les nagawatts!
Je prévois d'isoler aussi 50 cm en profondeur dans le sol en extérieur (sorry, seulement du XPS sur 20 ou 22cm en double-couche qui résiste bien à ces conditions "enfouies")

[invited24188ba]

Pour l'humidité dans le mur, c'est em...dant parce que s'il y a dees remontées, il va bien falloir les évacuer. Moi qui suis assez branché "thermique", je pense quand même que la priorité c'est la conservation des structures porteuses.

Des panneaux rigides de fibre de bois, ensuits, t'offriraient plus de garantie à ce niveau, car ce serait perméable. Ton portefeuille le serait aussi, perméable...

Sinon, si la brique n'est pas étanchéifiée par l'intérieur (attention au "fixateur" ou à ton enduit), la face intérieure peut peut-être tout évacuer. En théorie, c'est possible, en tout cas.

Quoiqu'il en soit, zeitoun a raison : ta lame d'air ne sert pas à grand chose (petite résistance thhermique en plus...)

Et les barrières anticapillarité par injection dans le mur, tu y as pensé ?

[invite724213fb]

Elnourso,

J'ai cherché sur les sites des fabricants d'isolants en France et à ce jour l'isolant le plus épais que j'ai trouvé est 120 à 150 mm.
En Allemagne, sur caparol.de, ils vont jusqu'à 200mm (polystirene expansé), et 300mm pour les maisons passives (ca s'appelle capatect 600).
Le même en france (caparol.fr) est an 150mm d'épaisseur max. Cherchez l'erreur !
Mais avec une seule couche épaisse, tu auras des jours entres les panneaux d'isolants, qu'il faut reboucher à la bombe: c'est cher (la bombe) et du boulot !
C'est surement plus simple de mettre 2 ou 3 couches décalées de 100mm.
Pour la fixation, toujours sur caparol.de, ils vendent des accessoires de fixation. Mais c'est tout en allemand, et y'a pas la moindre photo !

Va voir http://www.passivhaus-roenn.de/html/...merfeld_3.html

Y'a plein de photos de réalisations de maisons passives avec photos.
Y'a pas trop d'explications hélas, mais on voit qu'ils collent directement de la briquette de parement sur l'isolant. Moi ca me plait bien comme idée.

A+

Z

[inviteac7a21c4]

Bonjour,

Comme quoi, il y en a plus dans des milliers de têtes que dans 1...

Effectivement, j'avais oublié les barrières anticapillarité par injection dans le mur. Merci pour l'idée... je creuserai ça.
Par contre, il me faudrait faire attention à l'humidité qui viendrait du mur (perspiration) car la laine de roche (LDR) n'aime pas cela s'il gèle (vu sur FS).

Je vais regarder le lien de Zeitoun ce midi (@work). Merci! Après tout, j'ai de l'espace de stockage et je pourrais faire tout venir en 1 coup (si le prix ne me tue pas avant , on verra).

Pour les fixations, je me disais que faire du gruyère avec mon isolation qui coûte un pont (ponts thermiques des fixations dans le mur), ça fait un peu mal au coeur...

[invite724213fb]

Elnourso,

J'y pense pour évacuer l'humidité, le mieux serait de ne pas mettre de lame d'air extérieure (isolant collé/vissé au mur) mais à l'intérieur:
Tu mets des tasseaux de 30-40 mm vissés sur ta brique (intérieur donc) sur lesquels tu viens fixer du placo (par exemple).
Avantage: tu passes tes gaines d'électricité derrière le placo (sympa pour ne pas s'embêter en rénovation) et tu mets des grilles en bas et en haut du placo pour aérer ta lame d'air.
C'est ta VMC qui évacue l'humidité de ton mur ! (elle est payée pour ca !)

Qu'en penses-tu ?


Si quelqu'un connait un moyen de visser de l'isolant au mur (extérieur) en forte épaisseur (>30 cm) ca m'intéresse, et toi ca te servira aussi !

A+

[inviteac7a21c4]

Pas mal l'idée, Zeitoun. Ca permet d'avoir le placement des gaines etc... comme dans une maison à ossature bois.
Sinon, c'est vrai que la VMC gèrera (avec sondes) l'hygrométrie et que je dois juste faire attention aux remontées capillaires.
Donc, exit la lame d'air de départ... C'est déjà un pas vers la simplification (et réduction de coût ).

Pour les fixations, j'ai envoyé un e-mail vers http://www.etanco.be ((menu de gauche) ‘Chevilles et ancrages’; tout en bas : INCO) qui était aussi référencé sur un site de LDR. Ils ne mettent pas les longueurs à disposition...

Sinon, il y a beaucoup d'infos à trouver sur le site (belge; non commercial) de l'Union belge pour l'Agrément technique dans la construction(http://www.ubatc.be/index.cfm)! Via le menu de gauche, 'Isolation', et on peut rechercher les produits qui ont été agréés en Belgique. J'ai cherché par Lambda (ex : 0.033). Ce qui est surtout intéressant, c'est que toutes les données techniques qui nous intéressent y sont (quand on suit les liens de première colonne et ensuite le lien du type de produit en particulier... c'est un peu mal fait...).

[invited24188ba]

Merci pour ces liens !
Concernant la lame d'air intérieure, le hic c'est qu'elle réduira l'inertie, ce qui est un peu dommage. Si tu n'as pas besoin de rajouter des gaines, olu si tu peux les passer dans le sol, les plinthes (épaisses) ou par rainurage (si la structure porteuse le supporte... renseigne-toi ! ), je pense qu'un enduit terre ou plâtre peut très bien évacuer l'humidité résiduelle, qui partira ensuite par la VMC.
Dans tous les cas, tiens nous au courant !

[invite724213fb]

Concernant la lame d'air intérieure, le hic c'est qu'elle réduira l'inertie, ce qui est un peu dommage.!

Non, ca ne réduit pas l'inertie: c'est ton mur + sol qui la fait. La lame d'air a l'air intérieur qui passe dedans, donc ca n'enlève rien !

Si tu n'as pas besoin de rajouter des gaines, olu si tu peux les passer dans le sol, les plinthes (épaisses) ou par rainurage (si la structure porteuse le supporte... renseigne-toi ! ), je pense qu'un enduit terre ou plâtre peut très bien évacuer l'humidité résiduelle, qui partira ensuite par la VMC.

Bien sûr un enduit intérieur peut aussi remplacer mon système tasseau +placo.
Mais le platre n'aime pas l'eau ! Il se délite... Aie aie !
La terre, je crois que c'est pareil... La chaux doit mieux résister.
Quand au rainurage, tu as déja essayé ? Bonjour le chantier et la poussière ! C'est mille fois plus simple avec mon système (enfin chacun fait ce qu'il veut mais moi j'aime pas m'embêter pour rien )
Le pire c'est un rainurage dans du monomur: ca casse comme du verre. Ce n'est plus une saignée, c'est Verdun !

Reste quand même le problème de fixation de l'isolant extérieur (surtout en rénovation....).
J'aimerais bien savoir ce qu'ils ont utilisé sur le lien que j'ai filé à Elnourso...on dirait des tiges métalliques ??!!

A+

Z

[invite312dbec0]

Une chaux hydraulique va bien mieux résister à l'eau que du plâtre.
Petite expérience : chez moi, les anciennes menuiseries n'avaient pas de joint d'étanchéité, ce qui fait que par fort vent pluvieux du nord, l'eau passait sous les fenêtres, innondant au passage.
Ben le plâtre, en tapotant dessus, il fait un magnifique ploc ploc bien résonnant. Suffit juste de l'égratigner un peu, il part en grosses plaques.

Pour ce qui est des fixations, ça m'agace parce que j'avais trouvé le site d'une entreprise suisse qui fabriquait des chevilles en plastique épaisseur utile > 100mm, impec pour fixer un isolant, mais j'arrive pas à remettre la souris dessus *ùµ%£^*!!!!.

[inviteb48c6924]

Dans ton cas Elnourso, tu as la chance d'avoir un porteur très perméable à la vapeur d'eau. Pour la brique pleine, en général on a un mu de l'ordre de 15 à 30.
Qui plus est, tu disposes d'une masse conséquente dans tes murs, qui t'assureras si tu n'isoles pas de l'intérieur évidemment une inertie très correcte. Dans ton cas, une isolation extérieure de 12cm couperas tous les ponts thermiques, t'assureras un confort tip top si tu choisis le bon matériau, respirant et avec un mu plus faible que la brique si possible.
La solution, à mon avis, c'est le liège expansé :
- imputrescible
- mu de 5 à 30 (plus proche de 5 quand même)
- variation dimensionnelle très très faible (T° ou humidité ne jouent pas, certification ACERMI à l'appui)
- très bon déphasage
- résiste assez bien aux chocs (peu sujet à l'enfoncement, pas comme le PS)
- Lambda de 0.038
A mettre en 2 couches croisées de 6cm, puis treillis de verre et enduit chaux aérienne-sable mince (moins de 1 cm)

Et c'est tout.
Seul pb, effectivement : le prix. Environ 30 le m²+ fixations. (les Docks du liège sont le meilleur prix que j'ai trouvé en France)
Fixations : chevilles polypropylène à frapper, avec rupture de pont thermique, spéciales pour brique pleine. (voir par exemple les fixations recommandées pour les panneaux de Fibralith)
Si tu fais les travaux toi-même, c'est à mon avis de très loin le meilleur rapport qualité/prix.
Intérêt : tu gardes la brique en intérieur, et non des murs en carton. Excellent régulateur d'humidité. Tu peux aussi l'enduire avec un enduit moins perméable que l'enduit extérieur (en principe cinq fois moins perméable au moins). Un enduit chaux hydraulique-sable peut faire l'affaire (avec un fixateur, résine par ex, il sera moins perméable, et aussi lavable de surcroit, peut être à finir en badigeon chaux) ou plâtre non hydrofugé (l plâtre ne se délite pas à l'eau, sauf dans le cas d'humidité stagnante, cad en général construction étanche mal ventilée typique des années 60-70)
Et surtout tu n'auras plus besoin de payer pour ta VMC (et non l'inverse), des extracteurs d'air dans les pièces humides sont alors amplement suffisants (et encore, moi je m'en passe).
Bref, l'intérêt d'une réno comme la tienne, c'est précisément que tu peux ne pas être tributaire des matériaux "modernes" (traduire par "étanches", ou "sensibles à l'eau") et profiter pleinement des avantages incomparables des matériaux anciens. Alors aller coller du PS et du placo partout, ça me fait mal au coeur. Apprends d'abord à connaitre le bâti ancien, au final tu feras des économies sur ton budget réno, et en plus tu valoriseras vraiment ton bâtiment. Dans une vieille bâtisse, qui bouge toujours un peu, qui travaille forcément, les première fissures dans le placo (surtout si c'est monté sur des tasseaux bois, cela dit en passant) apparaîtront avant la deuxième année, et tout sera à refaire dans 10 ans.
J'ai fait un peu long, mais bon, le bâti ancien me tient vraiment à coeur. On ne fait pas du vieux avec du neuf, en somme La compatibilité des matériaux à utiliser est fondamentale.
A+

[patanca]

Bonjour,
pour la fixation d'isolant jusqu'a 150 mm il y a ça: http://www.hilti.fr/holfr/modules/pr...jsp?OID=-16794

y a aussi ça:http://www.spit.fr/frameset.php?p=re...&subentry_id=0
ou ça (jusqu'a 170mm):http://www.fischer.fr/
Desolais pour la pub,mais c'est pour la bonne cause

[inviteac7a21c4]

Merci pour les renseignements et particulièrement à Rbobeda qui me donne à réfléchir (encore plus! ).

Devenir 'Rbobédien'? Pourquoi pas... hehe

Sinon, je ne suis pas trop pour la cloison, sauf si nécessaire. On a vu des peintures à la chaux hydraulique qui me semblaient sympa pour l'intérieur

De toute façon, je viens de commencer ze bible of Mr Oliva. J'ai de la chance d'avoir du temps devant moi.

Sinon, je re-ferai un ch'tit dessin et re-soumettrai pour réactions

[invitedaf33743]

Bonjour,
pour la fixation d'isolant jusqu'a 150 mm il y a ça: http://www.hilti.fr/holfr/modules/pr...jsp?OID=-16794
A plus

Ils ont même jusqu'à 200mm d'isolant:
http://www.hilti.fr/holfr/modules/pr...-17200&fview=1

Plus la rondelle diamètre 100mm pour isolants tendres.

[laself]

Bonjour a tous
je suis en train de rénover un bungalow de 1950
les murs sont composer de bloc de 20cm de béton classique (plutôt dans le bas) , et d'argex, d'un espace de 0.5-1cm (les cimentages se touchent) puis d'une brique pleine de 9cm
je compte l'isoler par l'extérieur (10cm) avec un crépis en finition.
les entrepreneurs proposent (évidement) du polystyrène expansé (plutôt 4-6cm) coller contre la brique
j'ai lu ici que le liège expansé pouvait être intéressant au niveau respiration sur de la pierre; l'est il aussi dans mon cas ?
le crepis est il aussi respirant ou faut il obligatoirement un enduit chaux aérienne-sable mince comme proposé par rbobeda?

elnourso
en belgique tu as aussi knauf qui fait des isolant jusque 200mm. knauf.be isolation facade isolante systeme B1

A+
Jean-christophe

[invited24188ba]

Concernant la lame d'air intérieure, le hic c'est qu'elle réduira l'inertie, ce qui est un peu dommage.

Non, ca ne réduit pas l'inertie: c'est ton mur + sol qui la fait. La lame d'air a l'air intérieur qui passe dedans, donc ca n'enlève rien !

C'est vrai, la convection dans la lame d'air ventilée va stocker et destocker des calories dans le mur. Donc, il reste de l'inertie, en effet. Mais tous les échanges d'énergie entre les masses par rayonnement sont coupés par cette lame d'air. Celà sera particulièrement sensible en cas de présence d'un chauffage par rayonnement, type "poêle de masse", ou encore si le mur reçoit habituellement le rayonnement solaire.

Quand au rainurage, tu as déja essayé ? Bonjour le chantier et la poussière ! C'est mille fois plus simple avec mon système (enfin chacun fait ce qu'il veut mais moi j'aime pas m'embêter pour rien )
Le pire c'est un rainurage dans du monomur: ca casse comme du verre. Ce n'est plus une saignée, c'est Verdun !

Un copain m'a dit qu'en louant une machine à rainurer, ça se fait bien. Mais je n'ai pas expérimenté moi-même. Piste à creuser , donc !

[invite724213fb]

Salut rbodeba,

Tu peux expliquer un peu ce qu'est le "mu", quelle est l'unité, où on trouve sa valeur pour différents matériaux (brique creuse, parpaing...) et isolants ?

Tu as l'air câlé sur le sujet, fait partager !

Quelles sont les règles à respecter en 2 mots sur le sujet de l'eau dans les murs ?

Et les barrière anti-remontées capillaires, ca marche sur de l'ancien ou c'est des trucs de charlatans ?

Quel genre d'artisan pose des enduits à la chaux (hydraulique ou aérienne) ? Ca doit pas être le maçon du coin...

Tu as une référence pour des infos sur la chaux, c'est un matériaux que je connais pas bien du tout (et je crois ne pas être le seul de nos jours...) ?

Tu crois qu'une maison travaille encore, même après des décénnies ? Donc faut rien fixer sur les murs porteurs (surtout un truc rigide comme le placo) ! Et l'enduit à la chaux, il va pas fissurer lui ?

Merci pour les tuyaux !

A+
Z

[Philou67]

Concernant la chaux, il y a ce bouquin qui n'est pas trop mal (mais je n'ai pas fini de le lire) : La Chaux naturelle : Décorer, restaurer et construire

[inviteb48c6924]

Pour de la doc sur les chaux, il y a (en plus du petit bouquin cité par Philou qui est un bon ouvrage de vulgarisation) un ouvrage qui fait référence en la matière : "Techniques et pratiques de la chaux" par l'Ecole d'Avignon. Très complet, plus technique.

Le mu : c'est en fait la viscosité dynamique (je crois... c'est loin, tout ça ) une grandeur propre au matériau, qui se mesure en "poise". En gros, ce qu'il faut retenir, c'est que plus cette valeur sera élevé, plus le matériau va s'opposer au passage du fluide.
Les matériaux très perméants ont donc un mu faible (de l'ordre de 1) et les matériaux très peu perméants un mu de 60 au moins.
Règles à respecter :
Empiriquement, il faut conserver un gradient de perméabilité croissant de l'intérieur vers l'extérieur, et essayer d'avoir un rapport entre intérieur et extérieur de 1:5 (5 fois + perméable à l'extérieur). Les normes anglaises reconnaissent la notion de perméance et sa participation à la ventilation, et imposent donc des valeurs à respecter, en France, non, donc pas de traces de ces notions dans les docs officiels. Les fabricants français ne donnent que rarement le mu pour leurs matériaux. On trouve une liste non exhaustive sur le livre d'Oliva
En pratique, cette notion est utilisée surtout dans les murs composites, pour les maisons bois.
Les vieux murs : non isolés, il sont homogènes et évacuent par eux-même la vapeur d'eau (pisé, pierre)
C'est pourquoi il faut veiller à utiliser des matériaux compatibles lorsque l'on isole.

Quel genre d'artisan pose des enduits à la chaux (hydraulique ou aérienne) ? Ca doit pas être le maçon du coin...

Un genre en voie de disparition. Certains savent encore, d'autres s'y sont remis, beaucoup s'en foutent. C'est la principale difficulté. Et 95 % utilisent des enduits préformulés, contenant en général 30% de chaux, pas mal de ciment blanc et des liants synthétiques. Pire, le DTU (doc technique officielle, sur laquelle se basent maintenant les assurances pour la décennale) concernant les enduits chaux impose un gobetis ciment, un corps d'enduit ciment et une finition chaux, ce qui est totalement débile.
Donc... la recherche d'artisans qualifiés dans ce domaine est dure. Mais pas impossible. Cela dit, de plus en plus de particuliers (dont moi quand je suis arrivé dans la région il y a deux ans) finissent par faire les travaux eux-mêmes. C'est du boulot mais ça vaut le coup. Le plus pénible en général étant de réparer les dégâts causés par les enduits au ciment précédents.

Tu crois qu'une maison travaille encore, même après des décénnies ? Donc faut rien fixer sur les murs porteurs (surtout un truc rigide comme le placo) ! Et l'enduit à la chaux, il va pas fissurer lui ?

Oui, une maison en pierre travaille, même après un siècle. Elle sera plus humide à certains moment de l'année, les murs ont tendance à gonfler, à se rétracter un peu, etc... La chaux, souple par rapport au ciment, amortit donc tout ça, comme une "peau". Il est en outre possible de fibrer l'enduit (autrefois on utilisait de la soie de cochon mélangé à l'enduit, aujourd'hui souvent du polypropylène) pour lui donner plus de résistance, et éviter la micro-fissuration. Certains enduits chaux ont plus de 150 ans. Et outre son exceptionnelle durabilité, je ne parle pas ici des qualités esthétiques incroyables de la chaux. La plupart des enduits "modernes" sur vieux murs sont complètement pourris au bout de 30 ans, et peu présentables au bout de seulement 15. Cherchez l'errreur.

[invite7e17d1a0]

Hhmmm, sauf erreur de ma part, je ne crois pas que l'on puisse parler de viscosité pour des solides.

Il me semble que, 'tout simplement', mu donné pour les isolants est le coefficient de perméabilité des isolant à la vapeur d'eau et doit probablement s'exprimer en m3/s.

[Philou67]

Le est un coefficient de résistance à la diffusion de vapeur (voir doc. produit Homatherm).
Je doute qu'il s'exprime en m3/s : la fibre de bois de densité 55Kg au m3 à un de 5... alors 5m3/s, pas besoin de VMC avec çà

Rbobeda, une petite question sur la chaux : y a-t-il un intérêt à faire une chape flottante isolée en chaux plutôt qu'en ciment si celle-ci est posée sur une dalle de compression en béton (ciment) ? Le béton est étanche à la vapeur, une chape en chaux n'apportera rien ? Ou bien je me trompe ?

[invite7e17d1a0]

Le est un coefficient de résistance à la diffusion de vapeur (voir doc. produit Homatherm).
Je doute qu'il s'exprime en m3/s : la fibre de bois de densité 55Kg au m3 à un de 5... alors 5m3/s, pas besoin de VMC avec çà

Ooops, oui, c'est p'tet l'inverse alors ^^ s/m3

[invitedaf33743]

Bonjour,

Réponse:

Exemple.

Lorsque le µ d'un matériau vaut 5, cela signifie :

que l'air traverse 5 fois plus difficilement ce matériau que l'air, ou, en d'autres mots,


que 20 cm de ce matériau exerce la même résistance à la diffusion de la vapeur que 100 cm d'air stationnaire.
Le coefficient de résistance à la diffusion de vapeur de certains matériaux dépend de leur état : sec ou humide

Et le petit lien qui va bien:
http://energie.wallonie.be/energiepl...intdiffvap.htm

@+

[invite1f18933c]

En gros, ce qu'il faut retenir, c'est que plus cette valeur sera élevé, plus le matériau va s'opposer au passage du fluide.
Les matériaux très perméants ont donc un mu faible (de l'ordre de 1) et les matériaux très peu perméants un mu de 60 au moins.
Règles à respecter :
Empiriquement, il faut conserver un gradient de perméabilité croissant de l'intérieur vers l'extérieur, et essayer d'avoir un rapport entre intérieur et extérieur de 1:5 (5 fois + perméable à l'extérieur).

Donc, cela doit signifier qu'un enduit chaux aérienne à l'ext et enduit terre à l'intérieur n'est pas forcément la panacé pour respecter cette "loi" concernant le choix de la perméance.
Avez-vous les infos concernant la perméance des enduits terre ?

[inviteb48c6924]

Hhmmm, sauf erreur de ma part, je ne crois pas que l'on puisse parler de viscosité pour des solides.

Houlà... ben quand je disais que c'était loin pour moi tout ça Je ne vais pas ressortir mes cours de thermo quand même Bon, le "poise" (j'aime bien le nom) c'est effectivement une grandeur caractéristique des fluides, rien à voir. Merci à Strap pour son lien, qui va un peu plus loin, puisqu'on y trouve la notion d'épaisseur de lame d'air équivalente, et surtout une méthode d'estimation de la quantité de vapeur d'eau évacuable => il faut quand même garder à l'esprit quand on veut créer un mur perspirant que les valeurs mu (donc valeur de lame d'air équiv) doivent rester assez faibles. Sinon la quantité de flotte évacuée sera minime.

Pour répondre aux questions plus bas :

y a-t-il un intérêt à faire une chape flottante isolée en chaux plutôt qu'en ciment si celle-ci est posée sur une dalle de compression en béton (ciment) ? Le béton est étanche à la vapeur, une chape en chaux n'apportera rien

Pour le passage de la vapeur d'eau depuis le sol vers la surface, ce n'est effectivement pas la peine, puisque la dalle béton est étanche.
Mai, comme les enduits chaux ou terre sur les murs, il y a un autre avantage : le stockage de l'eau. Par exemple, dans un cuisine, par moments l'atmosphère sera saturée d'eau, la chape (+terre cuite si revêtue) va absorber le surplus sans pb.
En sdb, il est tout à fait possible de mettre des enduits terre aux murs, pour le même usage (éviter bien sûr les endroits ou les projections d'eau sont trop fréquentes)

Donc, cela doit signifier qu'un enduit chaux aérienne à l'ext et enduit terre à l'intérieur n'est pas forcément la panacé pour respecter cette "loi" concernant le choix de la perméance.
Avez-vous les infos concernant la perméance des enduits terre ?

Ca va dépendre sur quoi on les met.
Les enduits terre sont très perméables à la vapeur d'eau (mais je n'ai pas de chiffre, sans doute proche du pisé). Si on est sur du pisé, pas de problème. On est dans le cas d'un mur quasi homogène, la terre ayant le même mu que la chaux aérienne (très perméable, mu entre 2 et 5) Cependant un enduit terre n'est pas à mettre à l'extérieur, évidemment. Pour la pierre, en principe celle-ci est plus étanche que l'enduit chaux, pas de souci.
Enfin un mur pierre ou terre est très épais, un enduit sera fin. (sur du pisé/torchis par ex, le mieux est de faire un enduit chaux aérienne de moins de 1 cm, qui limitera en outre les risques de décollement)
Un mur homogène va évacuer l'eau de l'int vers l'ext en fonction du gradient de pression de vapeur.
En plus, une autre notion importante est le comportement des matériaux à l'humidité. Un matériau hygrophile comme la cellulose, la terre, la chaux aura une grande capacité à absorber l'eau sans perdre ses propriétés, sans se déliter, etc... et donc sera capable de "tamponner", et d'évacuer en souplesse les surplus d'eau occasionels.

[Philou67]

Tout d'abord merci,

Pour le passage de la vapeur d'eau depuis le sol vers la surface, ce n'est effectivement pas la peine, puisque la dalle béton est étanche.
Mai, comme les enduits chaux ou terre sur les murs, il y a un autre avantage : le stockage de l'eau. Par exemple, dans un cuisine, par moments l'atmosphère sera saturée d'eau, la chape (+terre cuite si revêtue) va absorber le surplus sans pb.
En sdb, il est tout à fait possible de mettre des enduits terre aux murs, pour le même usage (éviter bien sûr les endroits ou les projections d'eau sont trop fréquentes)

Pour aller un peu plus loin dans le domaine de la chaux, j'ai lu (notament dans le bouquin cité plus haut), que l'on pouvait poser le carrelage avec un mortier à la chaux (de même pour les joints).
Pour ma part, les parties cuisines et salle de bains pourraient être finis en pierre naturelle (mur et sol). Les murs devraient être perspirant (ossature bois + cellulose ou fibre de bois). Si j'utilise un mortier et joint à la chaux pour poser ma pierre, est-ce que le tout sera perspirant ?
La vendeur de pierre me vends un enduit rendant étanche la pierre à l'eau (je ne connais pas la composition, mais je peux me renseigner). Faut-il utiliser cet enduit ?
Autre question sur le perspirantisme : un parquet massif de 14 ou 23mm huilé est-il perspirant ?

Toutes ces questions font suite à la rencontre hier avec mon chapiste. En effet, ce dernier n'est pas très chaud pour la chaux () et en plus, en général il la mélange avec du ciment.

Encore merci rbobeda.

[invited24188ba]

Et le petit lien qui va bien:
http://energie.wallonie.be/energiepl...intdiffvap.htm
@+

Merci, strap.
Petite question pour Rbobeda : dans le lien ci-dessus, on peut voir un mur "théorique" composé d'un enduit perméable, de béton cellulaire, de laine de verre sans pare-vapeur, de brique. Bref, un mur assez perspirant.

Il est testé (par calcul...) dans des conditions favorables, cad 22° à l'intérieur (avec 50% d'humidité relative) et -5°C à l'extérieur (et 70% HR), soit une grosse différence de pression de vapeur.

Mur perspirant+ grosse différence de pression int/ext = ça doit perspirer à bloc !

Pourtant, quand on regarde le calcul, ça donne : 7.5 g d'eau évacuée par jour et par m2 de paroi. Pour une petite maison compacte (environ 110 m2 habitables), il y a environ 300 m2 de paroi, soit une évacuation de 2.25 kg d'eau par jour. C'est pas mal, mais pas énorme comparé aux 10 à 20 litres rejetés par une famille une une journée. Rien que la respiration et la sudation représentent entre 40 et 70 g par heure et par personne, soit entre 3.84 et 6.72 litres d'eau par jour.

Conclusion : ventilation bien conçue impérative dans tous les cas.

Est-ce que ça ne montre pas les limites de la démarche perspirantiste ? (c'est juste une question : pas taper ! )

[inviteb48c6924]

Très intéressante remarque, camarade
Mais pas d'erreur je pense dans ton exemple : on est juste dans le cas d'un mur peu respirant. C'est dû aux matériaux utilisé : en intérieur, la brique (mulots pleins montés au ciment traditionnellement en Belgique) est assez résistante au passage de l'eau, contrairement aux briques creuses, qui contiennent surtout de l'air. Je m'étais justement interrogé sur la capacité d'une brique de 20 cm d'épaisseur à évacuer l'eau, sachant que la terre cuite a un mu d'environ 10 à 15 (prenons 15 pour l'exemple, cas le plus défavorable).
Si on veut modéliser simplement un brique creuse, on compte 4 alvéoles (air mu de 1) de 4,5 cm et 2 cm de parois environ, soit une lame d'air équivalente de 0,48. En fait, il faut aussi tenir compte des parois traversantes qui représentent 10% de la surface. On arrive donc à un mu*d de 0.7 au final pour de la brique de 20.
Bon, en fait en pratique, ça doit être moins, car suffit d'avoir fait un peu de maçonnerie pour savoir que les briques creuses sont de véritables pompes à flotte. Mais les fabricants ne le crient pas sur les toits, car en construction "traditionnelle" c'est perçu comme un défaut.
Enfin, tes chiffres sur l'eau à évacuer : je compte 8 l par jour pour une famille de 4 personnes dans les conditions d'hiver habituelles (t° de 20°C, HR de 60%, phénomènes de convection réduits au maximum, repiration moyenne de 8l/mn des occupants => sources : "Traité d'Architecture Bioclimatique", Editions du Moniteur). Cependant, les conditions d'hiver dépendent aussi de la région : pour le projet qui m'intéressait, HR ext était de 30%, T°ext de référence : 0°C. En été, l'aération forcée n'est plus obligatoire, l'aération par ouverture des fenêtres étant considérée comme suffisante. (voir RT2000)
Tout calcul fait, mes murs évacuent 13 g.m-².jour
Il faut ajouter à ça les 130 m² de toiture (volige+cellulose+volige+pare pluie respirant) qui eux sont très perméables (cellulose mu de 1.3)
Il faut ajouter aussi la ventilation par ouverture des portes et fenêtres (qui intervient dans le calcul des déperditions par ventil.)
Il faut aussi tenir compte du taux d'occupation du logement. (Parfois, les gens sortent, vont travailler, partent en quête de la denrée nourricière, si,si )
Enfin, une ventilation ponctuelle dans les pièces humides peut être utile (extracteur hygrostatique).
Autre chose qui n'est documentée nulle part : les matériaux dans le logement jouent un rôle important sur la régulation du confort hygro. Des murs/sols en terre cuite vont absorber l'excès d'humidité pendant les périodes de présence, l'évacuer pendant les absences (idem terre, bois,plâtre... mais béton, grès cérame, faïence, placo hydro pas glop )

Pour finir (enfin!), ne pas oublier que la respiration des parois peut être améliorée (en quantité):
- utiliser des matériaux ayant un faible mu
- minimiser si possible les épaisseurs
C'est plus facile à mettre en oeuvre avec des murs de MOB (cellulose, PXD, etc...)
Merci d'avoir lu jusqu'au bout
A+