Q4 vs n50

[phil12]

Bonjour,

Q4 / VS /n50

La norme européenne (EN13829) a été établie un protocole qui consiste à mesurer le volume d'infiltrations parasites dans des conditions données.
Pour cela, on insuffle (ou on aspire) de l'air dans un bâtiment sous une pression de 50 Pa (force 4 ou 5 Beaufort , 35 km/h!) et on mesure combien d'air parvient à s'échapper alors que l'on a bouché tous les système de renouvellement contrôlé.
La mesure de ce débit est ramenée au volume protégé du bâti, elle s'exprime en vol/h via l'indice d'étanchéité n50.
Quelques années après la création de cette norme, la France applique la RT2005 et décide, elle aussi, de s'intéresser à l'étanchéité à l'air.
Bien sûr, on invente notre propre indicateur d'étanchéité, le I4, pour Inétanchéité sous 4 Pa.
Plus tard, on le renommera Q4Pa-surf.
Q4Pa-surf sera l'indicateur obligatoire des test d'infiltrométrie a compter du 01/o1/ 2013 pour les constructions neuves.

Comment procède-t-on pour mesurer la valeur de cet indicateur.
On insuffle ou aspire de l'air sous une pression de 4 Pa... (5km/h].!
MAIS Il est impossible d'appliquer une différence de pression aussi faible entre l'intérieur et l'extérieur du bâtiment.
Savez vous que 4 Pa, c'est à peine une brise de force 1.
Autre exemple :
ill fait beau dehors et votre baromètre indique 1014 hPa.
Nous mettons en dépression le bâtiment de 50 Pa, le baromètre chute à 1013,5 hPa ce qui équivaut à s'élever de ... moins de 5 m ! Avec 4 Pa de dépression, je ne suis pas sûr que le baromètre puisse vous afficher 1013,96 hPa et ne se contente pas de rester à 1014 hPa .
Voilà le souci de l'indicateur d'étanchéité q4pa -surf : impossible de faire une mesure directe, il faut extrapoler à partir d'un panel de mesures dont l'une d'elle correspondant, déjà, à n50.
On réalise donc des mesures sous différentes dépressions (ou surpression). Lorsqu'on atteint 50 Pa, on obtient déjà la valeur n50, mais il faut accumuler suffisamment de points pour être à même de définir, de façon tendancielle, la valeur de Q4Pa-surf, utilisé dans nos réglementations thermiques .


Ma question:

Pourquoi n'a t'on pas adopté directement la En 13829 en France??????
Comme nos voisins pour le passif!
Si vous avez une réponse , merci!
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[invitedde43276]

Bonjour,

Le test est en fait effectué à plusieurs paliers de dépression ou surpression (de 10 a plus de 50 Pa), quand vous parlez de 4 Pa pour le Q4 c'est une extrapolation, il n'est pas question de créer la dépression ou surpression sous 4 Pa !!

De plus, les logiciels tiennent compte de l'altitude du bâtiment test dans leurs calculs et/ou la pression atmosphérique. Enfin, il y a une incertitude sur les calculs finaux.

Pour répondre à votre question, nous adoptons en France la norme NF EN 13829 !!
Je suis moi même mesureur et je dois suivre comme tous les autres cette norme à la lettre!

Cela répond-il à votre question?

Cordialement

[invitef6ef3456]

Bonjour,

La réponse n'est pas forcément très simple.
Déjà le n50 définit le taux de renouvellement d'air sous 50 Pa, par rapport à un volume chauffé. Le CETE de Lyon a montré que le calcul du volume chauffé par 2 opérateurs sur le même bâtiment donnait des résultats différents ! et comme ce volume n'est pas une entrée de calcul dans l'étude thermique, il devait être à chaque fois calculé par l'opérateur. Donc ce calcul peut être contesté, la mesure n'est donc pas fiable.
De plus 50 Pa de différence de pression, ça commence à faire un sacré vent (35 Km/h, ça ne souffle pas comme ça tous les jours, 24 h/24 h) !

Le Q4pasurf lui, mesure le débit de fuite sous 4 Pa par rapport à la surface des parois froides hors plancher bas (celui-ci n'étant pas déperditif), appelé ATBAT. Cela veut dire que le Q4 mesure les "fuites" d'air, dans des conditions normales d'utilisation, 4 Pa de différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur. En effet toujours selon le CETE, un bâtiment est soumis à une différence de pression qui varie entre 0 et 10 Pa. Cette différence de pression est due au système de ventilation, à la différence de température entre l’extérieur et l’intérieur et à la pression du vent sur les façades, et en "conditions normales d'utilisation", pas par grand vent. C'est donc une mesure plus réaliste.
Dernier point : l'ATBAT est dans l'étude thermique, donc n'importe quel opérateur reprendra ce calcul, et l'intègrera dans les données préalables à la réalisation de la mesure. Celle-ci est fiable (j'en ai fait moi-même l'expérience).

à noter que le Q4pasurf s'exprime en m³/h/m², et que la RT2012 impose un maximum de 0.6 m³/h/m² pour les maisons individuelles. Cela se traduit directement en économie de chauffage, entre 150 euros/an par rapport à une maison RT2005, et plus de 400 euros pour des maisons plus déperditives ! à méditer.

en espérant avoir été assez clair.

cordialement

[invitedde43276]

Petite remarque supplémentaire :

En effet on peut remarquer des calculs très différents de volumes entre deux opérateurs ce qui influencera le résultat du n50, mais l'indicateur "reconnu" en France reste le Q4 et il dépend de la surface déperditive comme le précisait Manta33, et cette surface est calculée par le BE.

Le n50 reste une valeur indicative... et n'est pas reconnu officiellement.
L'important est donc le Q4, indicateur qui reposera sur le calcul du BE

[A voir en vidéo sur Futura]

[phil12]

hors plancher bas (celui-ci n'étant pas déperditif),

cordialement

Bonjour ,

Je connais beaucoup de VS douteux de ce point de vue (Traversées de dalle pour les fluides entre autre ).

Je veux bien que 50Pa soit 35 Km H , et que ce ne soit pas toute l'année, mais dans l'autre sens 4 Pa c'est quasiment vent nul, ce n'est pas non plus le cas toute l'année.

Et si je ne m'abuse une extrapolation amplifie les risques d'erreur.

Autres questionsTant que je vous tiens )

-Vous qui êtes des hommes de terrain quelle marge d'erreur donnez vous à ces tests, 20% , 15%?

-Pourquoi ne pas avoir plutôt fait juste un protocole de détection de fuites tout bêtement.?

-Si un Mo se retrouve avec un test >0,6m3/h/m2 , que va t'il se passer au niveau de l'étude thermique RT 2012 définitive et comment obtenir le certificat de conformité ?

- Qui contrôle les résultas des opérateurs en infiltrométrie? et fréquence de ceux ci s'ils existent?

[invitedde43276]

Bonjour,

Je tiens tout d'abord à préciser que je suis débutant

C'est la norme qui impose la démarche :

5 à 10 points de mesures à peu près équidistants de 10 à + de 50 Pa pour le dernier point, ce qui permet de donner une courbe, et de cette courbe c'est le point à 4 Pa qui en ressort. Donc le 4 Pa n'est pas mesuré en réalité!
Et le test ne se fait que si le vent ne dépasse pas 2 sur l'échelle de Beaufort.

La recherche de fuite est en effet très intéressante, elle y est d'ailleurs associée et fait partie du test mais ne permet pas de "quantifier" les fuites!

*Pour ce qui est de la marge, justement l'incertitude finale est calculée en fonction de différentes variables et principalement par:
-Si le calcul de la surface déperditive est réalisée par un BE ou par l'opérateur
-L'échelle de Beaufort durant le test

Petite absurdité de la norme : l'incertitude, bien qu'obligatoirement indiquée dans le rapport, n'est en réalité pas pris en compte.

Exemple : 2 tests réalisés sur un même bâtiment avec les mêmes conditions sauf une : la vitesse du vent.
-1er test avec peu de vent le résultat donne Q4 = 0,52 + ou - 0,06 d'incertitude
-2eme test avec un peu plus de vent, résultat : 0,53 + ou - 0,1

Les deux tests sont officiellement validés alors que la logique indiquerait le contraire pour le deuxième test car 0,53 + ou - 0,1 donnerait un Q4 possible entre 0,43 et 0,63!

*Quand les tests sont bons tout va bien, mais quand il y a un problème on cherche en effet un coupable!
Si le test est réalisé dans les règles, l'opérateur n'est pas responsable. Le MO se doit de soigner la conception.

Pour éviter le recalage nous conseillons un test en cours de chantier qui présente la grande utilité de corriger plus facilement les défauts et de se donner toutes les chances pour que le test final (officiel) passe.

*Pour effectuer ces tests officiels, l'opérateur a obligation d'obtenir la qualification 8711 Qualibat.
Le secrétaire du jury m'a fait part qu'en cas d'éventuel problème, un opérateur de chez Qualibat pourrait faire le test chez le plaignant pour vérifier mais imaginez le bordel si chaque MO demandait un contrôle!

Cette qualification est très dure administrativement!
-Formation obligatoire puis sa validation
-Dossier à déposer auprès de qualibat avec des rapports que le jury va contrôler
-Suivi des chantiers par Qualibat de chaque opérateurs tous les ans

[invitef6ef3456]

En effet il y a des vide-sanitaire "dangereux", en fait le risque d'infiltration d'air n'est pas dû au VS lui même, mais à la mise en œuvre des pénétrations réalisées. Lors du test d'étanchéité ces infiltrations parasites sont bien évidemment prises en compte, et elles affectent le Q4. C'est d'ailleurs un des points que les opérateurs contrôlent systématiquement puisque l'on sait que c'est un point faible du bâti.

4 Pa ce n'est pas tous les jours bien sûr, mais c'est une moyenne représentative.

Le Q4 n'est pas une simple extrapolation. Il est calculé en fonction des paliers de pression ou dépression. On peut d'ailleurs retrouver le Q4 via le n50 en appliquant la formule :
Q4 = (4/50)ⁿ(Volume/A_ATBAT)*n₅₀

La marge d'erreur est très faible puisque pour être valide, un test doit avoir un coefficient de corrélation compris entre 0.998 et 1 !!! il y a aussi l'intervalle de confiance à 95 % sur le Q4 en fonction du vent. Pour que le test soit valide, il y a 7 points précis qu'il faut impérativement respecter :
la vitesse du vent - 6m/s
le produit de la différence de température de l'air entre l'intérieur et l'extérieur, en Kelvins, par la hauteur de l'enveloppe du bâtiment inférieur à 500 m.K
la différence de pression la plus élevée est au moins de 50 Pa
la différence de pression minimale est égale à 10 Pa ou 5 fois la différence de pression à débit nul
différences de pressions à débit nul <= à 5 Pa
minimum de 5 paliers de pression à peu près équidistants avec 10 Pa max entre chaque paliers
incertitude < 15 % pour un vent < 3m/s

Bref, il ne faut pas croire que ce test peut s'effectuer selon l'humeur du jour de l'opérateur, il est extrêmement précis et contraignant.

Le protocole de détection des fuites existent puisque nous devons les identifier. Mais comment les quantifier, et corriger les plus importantes et invalidantes sans les mesurer ???

un test avec un résultat à 0.60 m³/h/m² est bon, à 0.61, c'est mauvais et à partir de là il faut corriger les défauts. Donc avoir repérer et quantifier les principales fuites est important.

Le processus pour être opérateur n'est pas "simple" (heureusement d'ailleurs), il faut suivre une formation, réussir les exams théoriques et pratiques, puis faire un premier rapport à envoyer à l'organisme de formation qui le critiquera et donnera un avis, favorable, avec réserves, défavorable. Ensuite il faut effectuer 10 tests dont 5 avec rapport pour présenter son dossier à la commission Qualibat, qui autorise (ou pas) l'opérateur. Enfin chaque test doit être enregistrer dans un "registre des opérations" que l'on envoie à Qualibat qui contrôle que l'opérateur est dans les clous. Qualibat vient aussi sur le terrain pour s'assurer que l'opérateur fait le boulot selon la norme. Enfin au bout de 4 ans le process de re-certification recommence !
Nous sommes un des très rares métiers en France où l'on est constamment contrôlé, et où notre formation n'est jamais acquise. Et très franchement je trouve ça pas trop mal, sauf que ça coûte évidemment assez cher. Mais ceci est un autre débat.

J'espère avoir répondu concrètement à vos questions

cordialement

[invitef6ef3456]

Juste une petite précision qui en dit long : une construction qui a été faite en respectant les règles en vigueur (dtu, normes constructives, respect des indications du fabricant, etc), se retrouve en deça des 0.6 m³/h/m²...