Amour & biochimie

[invite602ca698]

Bonsoir à toutes et tous,

Si je me suis trompé de section, veuillez m'excuser et déplacer le sujet dans la section appropriée.

Postulat : l'amour est une anomalie & illusion biochimique

Une source parmi tant d'autres : http://www.huffingtonpost.fr/bernard-sablonniere/reaction-chimique-cerveau-amour_b_2725383.html

- Signaux électriques + Clés chimiques :
- Ocytocine
- Adrénaline
- Noradrénaline
- Dopamine
- Endorphine
- Sérotonine
- Anandamide

Comment ces clés chimiques fabriquent-elles le sentiment/illusion d'amour ?

Omega Sigma Delta
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[invite6f9dc52a]

Bonjour.
La réponse est peut être oui mais il faudrait de toutes façons définir très précisément (scientifiquement) les mots "illusion" et "anomalie". En l'état des connaissances actuelles, le fonctionnement humain est expliqué par des réactions physico-chimiques (les clés chimiques étant bien plus nombreuses et pas toutes connues et d'un fonctionnement assez complexe et pas tous connus non plus).

[invite602ca698]

Salut Myoper,

Merci pour la réponse.

Ce que je demande en postant ici, c'est connaître le déroulement +/- exact de ce qu'on appelle "l'amour".

Premier point : Au départ, il y a soit un désir sexuel, soit un "flash". Ce flash serait-il lié au désir sexuel (parfois inconscient) ? Il me semble aussi que l'on peut être amoureux de quelqu'un ET asexuel en même temps. Le sentiment amoureux ne serait donc pas automatiquement lié à l'instinct de reproduction. Il est également possible d'être dans la situation inverse : être aromantique (impossibilité de tomber amoureux) et d'avoir une énorme libido.

Second point : qu'est-ce qui permet d'affirmer que toutes les clés chimiques ne sont pas connues ?

Troisième point : comment ça fonctionne concrètement ? Biochimiquement, l'amour ?

Bien à vous,

ΩΣΔ

[saint.112]

Postulat : l'amour est une anomalie & illusion biochimique

Ça commence mal. On ne raisonne pas à coup d’aphorismes taillés à la serpe comme ça. Une émotion n’est ni une anomalie ni une illusion. Ce qui peut être une illusion c’est de parer l’être aimé de toutes les perfections et de toutes les vertus mais c’est une autre affaire.

Une source parmi tant d'autres : http://www.huffingtonpost.fr/bernard-sablonniere/reaction-chimique-cerveau-amour_b_2725383.html

Article à destination du grand public très superficiel.

Comment ces clés chimiques fabriquent-elles le sentiment/illusion d'amour ?

Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom scientifique : des neurotransmetteurs et pas des clés, ce qui, à ma connaissance, n’a pas de sens en neurologie.
Sans aller jusqu’au Physicalisme il est clair que non seulement l’amour mais toutes nos émotions, nos cognitions, etc., sont l’expression de phénomènes neurologiques. Sans faire d’expérience compliquée il suffit pour s’en convaincre d’avoir de brefs épisodes d’hypotension et de perdre à moitié connaissance. Si le cerveau n’est pas irrigué correctement pendant quelques instants il ne fonctionne plus correctement et si ça se prolonge c’est pour lui Game Over. CQFD.
Dans le cerveau comme dans un ordinateur l’information ne peut exister que sur un support physique et avec un apport d’énergie. La neurologie a fait des progrès de géant dans les dernières décennies mais on ne connait encore que le sommet de l’iceberg.
Donc à cette question :

Ce que je demande en postant ici, c'est connaître le déroulement +/- exact de ce qu'on appelle "l'amour".

on n’a toujours pas la réponse. Peut-être un jour…

Premier point : Au départ, il y a soit un désir sexuel, soit un "flash". Ce flash serait-il lié au désir sexuel (parfois inconscient) ? Il me semble aussi que l'on peut être amoureux de quelqu'un ET asexuel en même temps. Le sentiment amoureux ne serait donc pas automatiquement lié à l'instinct de reproduction. Il est également possible d'être dans la situation inverse : être aromantique (impossibilité de tomber amoureux) et d'avoir une énorme libido.

Dans l’immédiat c’est à la psychologie que tu dois poser la question.

Second point : qu'est-ce qui permet d'affirmer que toutes les clés chimiques ne sont pas connues ?

S’il s’agit des neurotransmetteurs je ne sais pas.

Troisième point : comment ça fonctionne concrètement ? Biochimiquement, l'amour ?

Voir ci-dessus.

Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Second point : qu'est-ce qui permet d'affirmer que toutes les clés chimiques ne sont pas connues ?

C'est assez simple, finalement: quand on saura reproduire complétement le fonctionnement d'un cerveau, on pourra dire qu'on les connait mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas et des mécanismes sont découverts ou évoqués, tous les jours.

Troisième point : comment ça fonctionne concrètement ? Biochimiquement, l'amour ?

On ne sait pas: l'état actuel de la science communique quelques éléments qui grossièrement donnent quelques indications (pour simplifier et bien que les neurosciences puissent en écrire des encyclopédies, en se référant aux complexités relatives, c'est comme si on vous disait qu'une voiture roule parce que les roues sont rondes alors que vous savez que le fonctionement d'une voiture est bien plus complexe).

Premier point : Au départ, il y a soit un désir sexuel, soit un "flash". Ce flash serait-il lié au désir sexuel (parfois inconscient) ? Il me semble aussi que l'on peut être amoureux de quelqu'un ET asexuel en même temps. Le sentiment amoureux ne serait donc pas automatiquement lié à l'instinct de reproduction. Il est également possible d'être dans la situation inverse : être aromantique (impossibilité de tomber amoureux) et d'avoir une énorme libido.

Nonobstant que les mots désir, flash, amoureux, asexuel, sentiment, instinct de reproduction,, aromantique, libido demandent à être défini très précisément avant de pouvoir en parler scientifiquement, il faudrait savoir si vous abordez le sujet du coté psychologique ou neurobiologique (on en revient au fait que lorsque les deux spécialités seront jointes, sans équivoque ni zone d'ombre, la science pourra répondre précisément à vos questions).

[invite602ca698]

Merci pour vos réponses.

Donc on ignore complètement ce qu'il se passe en premier, dans les prémisses d'une relation "amoureuse".

Dans tous les cas, est-ce fatalement endocrinien ?

Comme vous le savez je suis doctorant en métaphysique & philosophie. Pour mon doctorat de philosophie réaliste, j'ai tenté un lien entre Métaphysique de l'amour & métaphysique de la mort de Schopenhauer et certains articles universitaires (biology of love).

Je tente de prouver que l'amour n'existe que biochimiquement, c'est l'objet de l'une de mes thèses. Or, impossible de partir sans données sérieuses et empiriques en philosophie réaliste.

Exemple : je suis asexuel et aromantique, néanmoins j'éprouve parfois le besoin de faire l'amour "par besoin d'évacuation" et non par plaisir, mais je suis dans l'impossibilité de tomber amoureux. C'est de cette constatation objective que cette thèse a été lancée, je cherche donc un maximum d'informations sur le fonctionnement complexe du corps humain dans le cadre hormonal/endocrinien.

[invite6f9dc52a]

Comme vous le savez je suis doctorant en métaphysique & philosophie.
[...]
Je tente de prouver que l'amour n'existe que biochimiquement, c'est l'objet de l'une de mes thèses. Or, impossible de partir sans données sérieuses et empiriques en philosophie réaliste.

Non, on ne le sais pas mais la physique et la philosophie n'ont strictement rien à voir avec la science qui n'ont encore moins à voir avec la "philosophie réaliste".

Je tente de prouver que l'amour n'existe que biochimiquement, c'est l'objet de l'une de mes thèses.

N'importe quel étudiant un peu sérieux en n'importe quelle spécialité pourra vous dire qu'on ne connait que ce fonctionnement et que jamais rien d'autre n'a jamais été mis en évidence (si par biochimique, vous entendez processus physico-chimiques) et que par conséquent, il n'y a rien à prouver.

Exemple : je suis asexuel et aromantique, néanmoins j'éprouve parfois le besoin de faire l'amour "par besoin d'évacuation" et non par plaisir, mais je suis dans l'impossibilité de tomber amoureux. C'est de cette constatation objective que cette thèse a été lancée, je cherche donc un maximum d'informations sur le fonctionnement complexe du corps humain dans le cadre hormonal/endocrinien.

Mis à part le fait que vous pouvez partir de n'importe quelle autre constatation que vous pensez objective (rien ne le prouve, au moins ici) pour tenter d'en prouver un certain fonctionnement (j'ai faim et c'est la raison pour laquelle j'ai été à la boulangerie, par exemple, mais d'autres raisons existent et je n'y irait peut être finalement pas), il va vous falloir faire un cursus de neuroscience pour obtenir à minima certaines bases pour accéder aux données actuelles (les comprendre et les remettre dans le contexte de l'état actuel des connaissances scientifiques) et ce n'est pas sur un forum ou quelques liens internets que ça sera possible. Désolé.

[invite602ca698]

Non, on ne le sais pas mais la physique et la philosophie n'ont strictement rien à voir avec la science qui n'ont encore moins à voir avec la "philosophie réaliste".

Philosophie réaliste = étude méthodique de la science donc du réel, ce qui est perceptible par les sens.

Par exemple, la philosophie du vivant.

Ou la notion de temps, qui n'existe pas en dehors de la mesure du déplacement d'un objet physique. Le temps est donc une mesure humaine, un concept de l'esprit typiquement humain permettant le calcul de données physiques.

La science physique et la science métaphysique s'allient et se combinent. J'irai même plus loin en disant que la théologie donne des clés d'explications à cette combinaison.

L'amour n'a aucun sens... ou bien je me trompe mais faudrait-il encore le démontrer.

Bien à vous,

OSD

[invite6f9dc52a]

Philosophie réaliste = étude méthodique de la science donc du réel, ce qui est perceptible par les sens.

Le problème est que le réel n'est pas ce qui est perceptible par les sens (c'est ce que vous croyez être réel pour vous) ; c'est justement tout le travail de la science que d'étudier ces perceptions (au sens très très large et pour simplifier assez grossièrement) et tous les biais qu'elles induisent pour tenter de donner une ou des représentations opératoires (de ce réel).

Ou la notion de temps, qui n'existe pas en dehors de la mesure du déplacement d'un objet physique. Le temps est donc une mesure humaine, un concept de l'esprit typiquement humain permettant le calcul de données physiques.

Ce qui veut dire que tout ce qui nous entoure et ne mesure pas le temps ne vieillit pas et ne change pas (pas le temps nécessaire pour ce faire, puisqu'il n'existe pas): nos cellules et le corps humain, les arbres, les animaux, l'univers, les planètes... Vous devriez aller proposer ce concept en physique car en biologie et en médecine, il est tout simplement faux et sans plus d’intérêt que le sexe des anges (pour prendre une formulation assez répandue).
Vous même, devez être probablement exactement comme lors de votre naissance, pour pouvoir affirmer ça (et c'est que vous avez forcément aussi déjà déclaré à ce moment, puisque le temps n'a pas passé, ne serait-ce que celui d'apprendre ou de se faire un avis, puisqu'il n'existe pas).

La science physique et la science métaphysique s'allient et se combinent. J'irai même plus loin en disant que la théologie donne des clés d'explications à cette combinaison.

Par définition, la métaphysique n'est pas une science et la théologie n'a rien non plus à voir avec la science, ce qui peut lui faire dire tout ce que vous voulez et son contraire.

L'amour n'a aucun sens... ou bien je me trompe mais faudrait-il encore le démontrer.

Qu'est ce que l'amour ?
Un sens par rapport à quoi ?
Un sens pourquoi ? Ou pour qui ?
Quel sens devrait-il avoir ?
Et bien d'autres questions qui font que c'est cette question qui n'a pas de sens.

[invite6f9dc52a]

Je tente de prouver que l'amour n'existe que biochimiquement, c'est l'objet de l'une de mes thèses. Or, impossible de partir sans données sérieuses et empiriques en philosophie réaliste.

Comment ces clés chimiques fabriquent-elles le sentiment/illusion d'amour ?

D'un coté vous voulez prouver quelque chose mais dans le même temps, vous voulez que la réponse vous soit donnée.
Vous vous placez hors champs scientifiques et prétendez étudier la science.
Toutes ces raisons font que si une question plus claire et plus concise n'est pas posée, ce fil n'aura pas sa place ici.
Bonne chance

[mh34]

Fil déplacé dans un forum un peu moins inapproprié.

Vous pouvez lire sur le sujet "la biologie des passions" de Jean Didier Vincent ; c'est une bonne introduction, accessible, et sans doute suffisamment peu dépassée pour que les notions qu'il y développe soient encore valables.
Sinon vous avez ça ; http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d..._04_p_des.html avec plusieurs niveaux ; débutant, intermédiaire et avancé.

[invite602ca698]

D'un coté vous voulez prouver quelque chose mais dans le même temps, vous voulez que la réponse vous soit donnée.
Vous vous placez hors champs scientifiques et prétendez étudier la science.
Toutes ces raisons font que si une question plus claire et plus concise n'est pas posée, ce fil n'aura pas sa place ici.
Bonne chance

Alors on va s'amuser ensemble.

J'espère que par fair-play vous n'abuserez pas de vos conditions de modérateur. (bah oui, sinon, ce serait (in)juste... comment dit-on déjà ? de la dictature de la pensée et une faute morale, sans compter l'erreur flagrante de subjectivité)

Le problème est que le réel n'est pas ce qui est perceptible par les sens (c'est ce que vous croyez être réel pour vous) ; c'est justement tout le travail de la science que d'étudier ces perceptions (au sens très très large et pour simplifier assez grossièrement) et tous les biais qu'elles induisent pour tenter de donner une ou des représentations opératoires (de ce réel).

Erroné.

Si l'on vous prive de vos 5 sens, le réel continue-t-il d'exister ? Subjectivement, non. Objectivement, oui. Pour un observateur neutre, vous seriez juste un légume. Mais vous par rapport à vous ? Non : il y a les rêves et les pensées. La notion de "réel" est donc automatiquement subjective et soumise à notre perception de celle-ci ; càd perceptible.

Une pensée est-elle perceptible ? C'est bien évidemment rhétorique puisque la question impose la réponse.

:

Ce qui veut dire que tout ce qui nous entoure et ne mesure pas le temps ne vieillit pas et ne change pas (pas le temps nécessaire pour ce faire, puisqu'il n'existe pas): nos cellules et le corps humain, les arbres, les animaux, l'univers, les planètes... Vous devriez aller proposer ce concept en physique car en biologie et en médecine, il est tout simplement faux et sans plus d’intérêt que le sexe des anges (pour prendre une formulation assez répandue).
Vous même, devez être probablement exactement comme lors de votre naissance, pour pouvoir affirmer ça (et c'est que vous avez forcément aussi déjà déclaré à ce moment, puisque le temps n'a pas passé, ne serait-ce que celui d'apprendre ou de se faire un avis, puisqu'il n'existe pas).

1. Donnez-moi une définition du temps.
2. Prouvez-moi qu'il existe en dehors de la mesure du déplacement d'objets physiques.
3. Étudiez Nick Bostrom et son argument de la simulation.

Je pourrais rajouter environ 50 cartouches mais je sais me tenir.

PS : oh ! c'est en rapport avec la science.

Par définition, la métaphysique n'est pas une science et la théologie n'a rien non plus à voir avec la science, ce qui peut lui faire dire tout ce que vous voulez et son contraire.

La métaphysique est justement maladroitement appelée la science des sciences par Aristote. Or ce rêve d'une science des sciences est impossible à démontrer du fait de l'existence de différents niveaux de réalités dont l'emboîtement ne garantit pas une causalité.

Sans métaphysique, pas de science.

PS : la théologie est aussi une science. Réviser l'étymologie de "science".

Qu'est ce que l'amour ?
1. Un sens par rapport à quoi ?
2. Un sens pourquoi ? Ou pour qui ?
3. Quel sens devrait-il avoir ?
4. Et bien d'autres questions qui font que c'est cette question qui n'a pas de sens.

1. Ce qu'est l'amour : une illusion biochimique. Il peut cependant revêtir d'autres aspects : l'habit ne fait pas le moine.
2. Un sens : il n'y en a pas. C'est pourquoi l'amour est une anomalie.
3. Son sens ? Aucun, autre que "nos sens nous trompent" en nous faisant biochimiquement croire que l'on "aime". Et aimer prend tellement de sens différents... Pour qui ? Réponse simple : tout individu répondant à nos critères d'adaptabilité psychologique et nos critères subjectifs de beauté.
4. La question a du sens, au contraire. S'interroger sur l'amour c'est comme s'interroger sur l'amitié. C'est ce qui provoque le tout et permet à l'un de rendre l'autre quasiment impossible sauf exception rare.

Je sais, c'est du lourd à digérer (la réalité).

Je ne vise que l'explication scientifique de l'amour.

Cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=5jOmFoHnLQg

[mh34]

Sans métaphysique, pas de science.

PS : la théologie est aussi une science. Réviser l'étymologie de "science".

Peut-être mais elles ne font pas partie du corpus des sciences dont on peut parler sur ce forum.
Autrement dit tout message y faisant allusion sera supprimé sans préavis
Merci de vous en souvenir.

[saint.112]

Donc on ignore complètement ce qu'il se passe en premier, dans les prémisses d'une relation "amoureuse".

Pourquoi mettre des guillemets ? On ne trouvera pas une définition universelle de l’amour, comme de beaucoup d’autres émotions, mais pourtant ça existe vraiment.
Mais encore une fois, ça renvoie à une problématique beaucoup plus générale : il s’agit de tous les affects, perceptions, cognitions, bref, le fonctionnement du SNC y compris dans ses parties les plus inconscientes.

Dans tous les cas, est-ce fatalement endocrinien ?

J’ai bien peur que la question n’ait pas de sens.

Le premier lien ne mène à rien et le deuxième commence très mal :

Well, ultimately, love is an adaptation for raising babies. We love our mates and our children, and everybody wins.
Sehoya Cotner

On est bien avancé.

Je tente de prouver que l'amour n'existe que biochimiquement, c'est l'objet de l'une de mes thèses.

C’est comme si tu disais qu’un logiciel n’existait qu’électroniquement. Il n’existe pas sans l’ordinateur pour lequel il est adapté mais il ne se réduit pas à l’ordinateur. Il y a entre le SNC et les phénomènes psychologiques comme une émergence. Ils n’existent pas sans lui et sans son fonctionnement correct mais ce n’est pas la même chose et il ne se réduit pas à lui.

Je vais te donner un conseil. Ton questionnement révèle une connaissance très superficielle de la neurobiologie et même peut-être de la biologie en général. Tu as visiblement des notions assez floues sur les neurones, les neurotransmetteurs, les mécanismes endocriniens, etc. De plus ta problématique introduit des biais dans ton approche qui obscurcissent les choses plutôt que de les éclairer.
Commence donc par t’intéresser à ces disciplines en elles-mêmes, acquières les notions de base et alors tu pourras reposer tes questions correctement.
J’ai aussi l’impression que tu fais une fixation sur l’amour (avec ou sans guillemets) alors que la question est beaucoup plus générale.

Nico

[invite6f9dc52a]

Alors on va s'amuser ensemble.

Ce n'est pas le bon forum pour cela et faudrait-il que vous ayez tenu compte des réponses qui vous ont déjà été faites et qui répondent largement à toutes vos interrogations.

[invite6f9dc52a]

PS : la théologie est aussi une science. Réviser l'étymologie de "science".

Prière de réviser la charte que vous avez accepté et signé à l'inscription, en particulier le point 6.

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[saint.112]

Je te renvoie moi aussi à la Charte du forum. Que tu trouves ça juste ou non, la philosophie et la métaphysique n’ont pas droit de cité sur ce forum dédié aux sciences. Il arrive qu’on en parle sur le plan historique étant donné la place qu’elles ont eu dans l’histoire des idées.
Et d’ailleurs à propos de métaphysique, tes connaissances en la matière sont aussi peu assurées qu’en sciences :

La métaphysique est justement maladroitement appelée la science des sciences par Aristote. Or ce rêve d'une science des sciences est impossible à démontrer du fait de l'existence de différents niveaux de réalités dont l'emboîtement ne garantit pas une causalité.

Je te renvoie à l’article de wiki :

La Métaphysique est un ensemble de quatorze livres écrits par Aristote réunis uniquement après sa mort. Le titre Métaphysique n'est pas d'Aristote lui-même, mais a été donné par le bibliothécaire Andronicos de Rhodes, qui a rassemblé et organisé les livres.

Et le terme n’apparait nulle part dans l’œuvre.

Sans métaphysique, pas de science.
PS : la théologie est aussi une science. Réviser l'étymologie de "science".

Tu seras gentil de nous épargner ces idées reçues totalement démonétisées depuis belle lurette.

1. Ce qu'est l'amour : une illusion biochimique. Il peut cependant revêtir d'autres aspects : l'habit ne fait pas le moine.
2. Un sens : il n'y en a pas. C'est pourquoi l'amour est une anomalie.
3. Son sens ? Aucun, autre que "nos sens nous trompent" en nous faisant biochimiquement croire que l'on "aime". Et aimer prend tellement de sens différents... Pour qui ? Réponse simple : tout individu répondant à nos critères d'adaptabilité psychologique et nos critères subjectifs de beauté.
4. La question a du sens, au contraire. S'interroger sur l'amour c'est comme s'interroger sur l'amitié. C'est ce qui provoque le tout et permet à l'un de rendre l'autre quasiment impossible sauf exception rare.

Tu as donc un compte à régler avec l’amour mais, bien que nous soyons sur le forum de la psychologie, ce n’est pas le lieu pour résoudre ce problème.

Je sais, c'est du lourd à digérer (la réalité).

En effet c’est très lourd, très très lourd même.

Je ne vise que l'explication scientifique de l'amour.

Je te souhaite bien du courage.

Nico

[vep]

En effet, la métaphysique et la théologie sont hors des thématiques de ce forum.
Je clos donc ce sujet.