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le QI, demande d'éclaircicement




  1. #1
    lamorgana

    le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour,
    j'ai écouté une émission à la télé récemment sur le QI. la réflexion d'une psychologue m'a interpelée: d'une part, elle dit que le QI reste au même "niveau" même en vieillissant et d'autre part elle dit que "nous" pouvons travailler les points faibles (sans doute pour les augmenter!!). Alors?? parce que, si il y a possibilité de "travailler" les points faibles, il y a possibilité d'augmenter son QI. Et à ce moment, quelle place prend le QI? Un niveau intellectuel à un certain moment? Un test pour connaitre nos points forts et travailler les autres?
    Quelqu'un pourrait il m'aider dans ma réflexion?
    merci d'avance.
    et meilleurs voeux

    Morgana

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  3. #2
    Résilient

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour

    Un petit tour par ici devrait combler pas mal de tes interrogations sur le sujet.

    http://forums.futura-sciences.com/thread154953.html
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  4. #3
    lamorgana

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    je te remercie de ta réponse. j'avais déjà lu les posts sur le QI mais je n'avais pas trouvé vraiment de "conclusion"...peut être y en a t'il pas!!

    ...Le QI est il une fin en soi ou un début à un travail pédagogique à construire ? Mais peut être ai je zapper la réponse par une lecture trop superficiel!!


  5. #4
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je te remercie de ta réponse. j'avais déjà lu les posts sur le QI mais je n'avais pas trouvé vraiment de "conclusion"...peut être y en a t'il pas!!

    ...Le QI est il une fin en soi ou un début à un travail pédagogique à construire ? Mais peut être ai je zapper la réponse par une lecture trop superficiel!!
    Le test de QI est avant tout un outil diagnostique, qui permet de comprendre, pourquoi un enfant a des difficultés à l'école. Plus que le score du test de QI (qui est une information assez pauvre), ce qui compte ce sont les divergences entre les différentes sous-composants du test. Par exemple, un enfant pourra avoir un QI relativement normal (par exemple 90) mais montrer des divergences importantes entre les sous échelles verbale et performance (par exemple, il pourrait être très bon en mémoire ou en logique, mais avoir de grosses difficultés en ce qui concerne la maîtrise du langage).

    Le test de QI ne s'utilise jamais seul. Comme tout outil diagnostique, il s'accompagne d'autres outils qui permettrons un diagnostic plus fin.

    Encore une chose concernant le score de QI. On lit ou on entend souvent des personnes qui "se la racontent" avec leur QI de 112 alors que leur petit frère à un QI de 105. Il faut savoir que le score brut de QI ne sert à rien (il peut même être variable en fonction du moment de la passation, de l'état émotionnel du sujet, etc.), ce qui importe, c'est la classe dans laquelle est placé le sujet (qui elle est moins variable). Ces classes sont définies à l'aide de la moyenne (100) plus ou moins n écarts-types (15). Par exemple, un QI entre 85 et 115 est un QI normal. En dessous de 85, par exemple entre 85 et 70, le psychologue a une indication d'un QI légèrement inférieur à la normale, et cherchera la cause d'une telle "déficience".

    En ce qui concerne le fait qu'on puisse augmenter son QI, je pense qu'avec une éducation nécessaire et un entrainement suffisant, on doit pouvoir augmenter son QI. Maintenant, il reste à savoir si on augmente réellement la dimension qu'il y a derrière ce QI (à savoir, "l'intelligence"), ou si on augmente simplement la capacité à réussir les tests de QI (en d'autre terme, à réussir les exercices qui constituent les tests de QI, sans que cela influe réellement sur l'intelligence).

    Personnellement, je suis partisan de l'intelligence malléable et grandement déterminée par le milieu, mais je ne suis pas sur que les outils actuels permettent de répondre à cette question. Il existe notamment un débat important opposant une vision entitativiste de l'intelligence (pour laquelle l'intelligence serait stable, et chaque personne aurait une intelligence pré-définie) et la vision incrémentaliste (pour laquelle l'intelligence est malléable, et peut être modifiée). Ce débat n'est pas étranger aux questions concernant l'héritabilité de l'intelligence et notamment en ce qui concerne la part du génétique et la part du milieu dans la détermination des capacités intellectuelles.

    Voilà, j'espère que je réponds à certaines de tes interrogations.

  6. #5
    lamorgana

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    la réponse m'a bien éclairée.
    maintenant, quelqu'un aurait il l'adresse d'un site pouvant m'expliquer le déroulement du test, les "sous-bassement" etc.
    merci.

    Morgana

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour,

    Il y a un dossier sur le QI dans le magazine Sciences Humaines de ce mois-ci. TU peux voir un extrait de ce dossier ici : http://www.scienceshumaines.com/le-q..._fr_21822.html

  9. #7
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour,

    Dommage que dans le magazine sciences humaines ne fasse pas mention des dernieres avancees sur les tests d'intelligence. Je pense notamment a la composante genetique.

    Le QI certes n'explique pas tout, mais il reste malgre tout le meilleur predicateur univarie pour: la reussite scolaire, sociale, professionelle et meme pour l'esperance de vie.

    Autrement dit, pour des enfants issus d'un meme milieu social, ceux qui ont un grand QI auront plus de chance de prendre l'ascenceur.

    Et ca, c'est quand meme une prediction basee sur 1 seul chiffre qui lui donne une importance non-negligeable.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

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  11. #8
    MaliciaR

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Evil.Saien Voir le message
    Bonjour,

    Dommage que dans le magazine sciences humaines ne fasse pas mention des dernieres avancees sur les tests d'intelligence. Je pense notamment a la composante genetique.
    On a enfin découvert le gène de l'intelligence?

    Le QI certes n'explique pas tout, mais il reste malgre tout le meilleur predicateur univarie pour: la reussite scolaire, sociale, professionelle et meme pour l'esperance de vie.

    Autrement dit, pour des enfants issus d'un meme milieu social, ceux qui ont un grand QI auront plus de chance de prendre l'ascenceur.

    Et ca, c'est quand meme une prediction basee sur 1 seul chiffre qui lui donne une importance non-negligeable.
    Svp, pourriez-vous lire ce que disait Fabrice ci-dessus?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  12. #9
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    On a enfin découvert le gène de l'intelligence?
    Non pas du tout, juste etablie l'existence d'un facteur genetique dans l'intelligence.


    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Svp, pourriez-vous lire ce que disait Fabrice ci-dessus?
    J'ai lu et suis a peu pres d'accord avec ce qu'il dit, ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis...
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  13. #10
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Salut,

    Je ne suis pas tellement d'accord pour dire qu'on ait "établi" un facteur génétique dans l'intelligence. Enfin... Oui et non. Evidemment qu'il y a une composante génétique à l'intelligence--ou du moins à la réussite aux tests d'intelligenceS--et qu'il faut que notre ADN code un cerveau fonctionnel pour que nous puissions répondre correctement aux tests d'intelligence.
    Maintenant, en l'absence de ciblage précis des facteurs génétiques susceptibles d'expliquer le QI, je ne crois pas à un lien si important entre génétique et QI.
    Je m'explique. Les études cherchant à établir un lien entre génétique et réussite aux tests d'intelligence ont une méthodologie assez particulière. Je vous renvoie à cet article de AgoraVOX qui présente une étude utilisant cette méthodologie : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31816. Je vous invite également à lire les commentaires. Je tente d'y expliquer pourquoi cette "méthode des jumeaux" est biaisée.

    Pour résumer mon point de vue, étant donné que entre deux individus, un très grand nombre de choses différentes se superposent à leur patrimoine génétique, je commencerais à croire à une plus grande importance de la génétique sur le QI lorsque j'aurais pu lire des études montrant une corrélation avec tel gène ou telle protéine codée génétiquement et la réussite aux tests de QI.

  14. #11
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour,

    Merci pour l'article qui a à peu près les même références que les miennes.

    Pourquoi dites-vous que la méthodes jumeaux monozigotes / dizigotes serait biaisée ? J'avoue ne pas comprendre...

    Car si je résume bien, dans tous les cas le facteur social est annulé et on admet implicitement que la probabilité mono ou di est indépendante du milieu social.

    Voila.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  15. #12
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    PS: personne ne dit que le facteur génétique est crucial... La conclusion de ces études est l'existence d'un tels facteur, en aucun cas sa prédominance.

    D'autres études précédentes montraient que la corrélation entre le QI de parents et enfants était moins élevée qu'entre parents et enfants naturels. La méthode des jumeaux, me semble-t-il, est encore plus précise.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  16. #13
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Evil.Saien Voir le message
    Bonjour,

    Merci pour l'article qui a à peu près les même références que les miennes.

    Pourquoi dites-vous que la méthodes jumeaux monozigotes / dizigotes serait biaisée ? J'avoue ne pas comprendre...

    Car si je résume bien, dans tous les cas le facteur social est annulé et on admet implicitement que la probabilité mono ou di est indépendante du milieu social.

    Voila.
    Je ne sais pas si j'arriverais à l'exprimer simplement. J'ai trouvé un site internet qui explique simplement la méthode des jumeaux et certains des biais qui lui sont inhérents : http://www.praxisa.com/fiches-psycho...ne-acquis.html
    Je me permet de copier ici une partie du texte :
    Cette méthode consiste à mesurer la performance aux tests de QI de paires de jumeaux (jumeaux monozygotes, c’est à dire issus du même œuf et possédant le même patrimoine génétique, et jumeaux hétérozygotes, c’est à dire issus de deux œufs, donc ayant en commun 50 % de leur patrimoine génétique au même titre que n’importe quel frère et sœur), qu’ils aient été élevés ensemble ou séparément. Les résultats laissent apparaître une ressemblance plus grande sur le plan intellectuel entre paires de jumeaux monozygotes qu’entre paires de jumeaux hétérozygotes, ce qui signifie que l’hérédité joue un rôle incontestable dans les performances mesurées par les tests. Néanmoins, il faut également noter que les vrais jumeaux se ressemblent plus lorsqu’ils ont été élevés ensemble, que lorsqu’ils ont été élevés séparément, ce qui accrédite le rôle joué par l’environnement (les jumeaux sont souvent élevés de manière identique). En outre, les faux jumeaux élevés ensemble se ressemblent plus sur le plan intellectuel que des frères et sœurs élevés ensemble alors qu’ils ne partagent pas plus de gènes que ces derniers. S’ils se ressemblent plus, ce ne peut être que le résultat de l’environnement, et plus particulièrement de l’éducation identique qu’ils reçoivent (comme pour les vrais jumeaux, les parents ont tendance à éduquer les « faux » jumeaux de la même manière, même s’ils se ressemblent moins sur le plan physique). De manière générale, il est difficile de conclure car cette méthode souffre de biais méthodologiques trop nombreux pour pouvoir fournir des résultats indiscutables : choix des paires de jumeaux douteux, jumeaux séparés et placés dans des familles au profil socio-économique semblable (comment savoir si la similitude observée est due aux gènes ou à l’environnement relativement identique dont ils ont bénéficié), etc.
    Certains des points (parmi d'autres d'ordre plus méthodologiques) posés dans ce texte remettent en cause la possibilité de tirer des conclusions fiables de ces études. Beaucoup de choses co-varient de façon importante avec la génétique chez les jumeaux : l'environnement (mêmes parents, mêmes écoles,...), le fait que les parents les traitent (souvent) de façon identique pendant l'enfance (mêmes habits, mêmes jouets, ...), la proximité des naissances fait qu'il y aura plus de similarité entre 2 enfants né le même jours (qu'ils soient Mono-zygotes ou Di-zygotes) qu'entre 2 enfants nés à quelques mois d'écart, ...

    Je pense qu'il serait possible de conclure plus certainement à l'influence de la génétique sur le QI si on établissait des corrélations entre le pourcentage de gènes communs entre 2 individus (obtenus à l'aide d'un test ADN, et indépendamment du fait qu'ils soient ou non de la même famille, ou d'un milieu socio-économique similaire ou différent) et leurs QI.

    personne ne dit que le facteur génétique est crucial... La conclusion de ces études est l'existence d'un tels facteur, en aucun cas sa prédominance.
    Si tel est vraiment le cas, alors la question posée est stupide. Evidemment qu'il y a un facteur génétique qui rentre en jeux dans l'intelligence (sinon, les poissons rouges ou les musaraignes seraient susceptibles d'avoir la même intelligence que les humains). Il faut obligatoirement que des facteurs génétiques codent pour que le cerveau soit présent, et de surcroit fonctionnel. Non, il me semble bien que l'intérêt est de savoir quelle est la part du QI expliquée par la génétique, et que certains chercheurs défendent l'idée que cette part est plus importante que celle du milieu.

  17. #14
    MaliciaR

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Bonjour,
    Je voudrais juste préciser qu'en génétique, on ne considère pas le patrimoine génétique des jumeaux monozygotes comme étant identique. Il y a un très fort pourcentage d'identité, certes, mais il n'est pas égal à 100.
    Enfin, j'avais lu il y a quelques années de cela, un article qui traitait d'une expérience rigoureusement menée relevant de la génétique du comportement. (En tout cas, les mecs ayant écrit le papier, parlaient de cette discipline.)
    Il s'agissait de la même expérience effectuée dans 3 labos différents mais avec exactement les mêmes animaux. Plus précisément, les gars travaillaient sur des souris issues de la même lignée pure (donc, là, on pouvait dire que leur patrimoine génétique était identique), dont on avait supprimé je ne sais plus quel gène (le même, bien sûr), qui ont été nourries avec exactement les mêmes croquettes, ont eu les mêmes cages (superficie, forme,...), la même température de l'environnement, etc. L'étude commençait à la même heure le même jour et portait sur le comportement anxieux, càd que les tests étaient essentiellement pour savoir si les souris étaient plus ou moins anxieuses sans le gène lambda. On leur avait fait faire de la promenade sur un dispositif en forme de croix accroché à 1 m au-dessus du sol et on regardait si les souris s'aventuraient sur les bras, etc. Eh beh, les résultats étaient on ne peut plus bizarres. Aucun résultat d'un labo à l'autre ne se ressemblait. Les gars étaient assez mal à l'aise dans la Discussion, ils ne savaient pas trop comment expliquer ces résultats, ils parlaient d'influences de l'environnement telles odeur des chercheurs, luminosité,...
    Tout ça pour dire qu'on ne peut que très difficilement parler de composante génétique indiscutable et que celle qui est certaine est la potentialité génétique d'avoir un cerveau et d'établir des connexions fonctionnelles en son sein....
    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #15
    lamorgana

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    une certaine cartographie (si je peux m'exprimer ainsi) des réseaux neuronaux est elle génétique? Là serait l'acquis génétique...l'environnement jouerait sur la plasticité du cerveau!!
    Mais je tenais à souligner que nombre d'enfants intellectuellement précoces ne réussissent pas comme nous pourrions l'entendre...Ils rencontrent nombre de soucis, surtout au cours de leur scolarité.

  19. #16
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    une certaine cartographie (si je peux m'exprimer ainsi) des réseaux neuronaux est elle génétique? Là serait l'acquis génétique...l'environnement jouerait sur la plasticité du cerveau!!
    Bonjour,

    Oui ca c'est une certitude. La forme du cerveau, en particulier le positionement des sillons et des gyri est genetique. Maintenant, ca n'etablie pas pour autant un lien avec l'intelligence... Pour ca, il faut des mesures bien plus precises.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  20. #17
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Certains des points (parmi d'autres d'ordre plus méthodologiques) posés dans ce texte remettent en cause la possibilité de tirer des conclusions fiables de ces études. Beaucoup de choses co-varient de façon importante avec la génétique chez les jumeaux : l'environnement (mêmes parents, mêmes écoles,...), le fait que les parents les traitent (souvent) de façon identique pendant l'enfance (mêmes habits, mêmes jouets, ...), la proximité des naissances fait qu'il y aura plus de similarité entre 2 enfants né le même jours (qu'ils soient Mono-zygotes ou Di-zygotes) qu'entre 2 enfants nés à quelques mois d'écart, ...
    Bonjour,

    Oui ok, il existe des covariables... Par contre, le raisonement disant qu'il faut connaitre l'integralite des covariables pour connaitre l'effet d'une de ces variables est faux dans la mesure ou l'on estime qu'il n'y a pas de raison pour que les covaribales ne se comportent pas aleatoirement. Si elles se comportent de maniere aleatoire au sein du groupe, alors elles ne font qu'augmenter la variance de la variable d'interet et donc finalement jouent a l'encontre de l'hypothese de depart en faisant augmenter la variance.

    Dans le cas des jumeaux, ils ont bien entendu tous ete eleves dans le meme milieu familial. Mais sans doute il existe d'autres facteurs et peut etre qu'en effet la proximite genetique n'explique a elle seule pas la meilleure correlation des QI.

    Par contre, il me semble que ce n'est pas le seul point de l'article. Pourquoi le QI correle si bien aux volumes de matieres grises et blanches si ce n'est pour des raisons genetiques?? Je veux bien que des activites quotidiennes puissent influences la structure cerebrale, mais la c'est quand meme bien tire par les cheveux.


    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Si tel est vraiment le cas, alors la question posée est stupide. Evidemment qu'il y a un facteur génétique qui rentre en jeux dans l'intelligence (sinon, les poissons rouges ou les musaraignes seraient susceptibles d'avoir la même intelligence que les humains). Il faut obligatoirement que des facteurs génétiques codent pour que le cerveau soit présent, et de surcroit fonctionnel. Non, il me semble bien que l'intérêt est de savoir quelle est la part du QI expliquée par la génétique, et que certains chercheurs défendent l'idée que cette part est plus importante que celle du milieu.
    Aie, c'est justement peut etre une erreur de ne vouloir chercher un seul gene... La genese du cerveau fait sans doute intervenir une multitude de genes. J'imagine que ce sont plutot des cooccurences complexes qui donnent un cerveau favorable a l'apprentissage.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  21. #18
    Jiav

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Salut,

    Citation Envoyé par Evil.Saien Voir le message
    La forme du cerveau, en particulier le positionement des sillons et des gyri est genetique.
    Je ne savais pas que ça avait été démontré, et en fait je me demande comment. Aurais-tu des liens STP?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  22. #19
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je ne savais pas que ça avait été démontré, et en fait je me demande comment. Aurais-tu des liens STP?
    Salut,

    Bon on va dire que c'est pas demontre a 100% meme si une multitude de papiers abondent dans ce sens depuis pas mal d'annees.

    Quelques uns:
    http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/25/34/7840
    http://cercor.oxfordjournals.org/cgi/reprint/9/7/754
    http://www.blackwell-synergy.com/doi...X.2006.00196.x
    http://brain.oxfordjournals.org/cgi/reprint/120/2/257
    http://www.sciencedirect.com/science...f8709c1e0b28c0
    http://arjournals.annualreviews.org/...rnalCode=neuro
    http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_...number=1398605
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  23. #20
    Jiav

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Wouah! Merci bien
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  24. #21
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Evil.Saien Voir le message
    Bonjour,

    Oui ok, il existe des covariables... Par contre, le raisonement disant qu'il faut connaitre l'integralite des covariables pour connaitre l'effet d'une de ces variables est faux dans la mesure ou l'on estime qu'il n'y a pas de raison pour que les covaribales ne se comportent pas aleatoirement. Si elles se comportent de maniere aleatoire au sein du groupe, alors elles ne font qu'augmenter la variance de la variable d'interet et donc finalement jouent a l'encontre de l'hypothese de depart en faisant augmenter la variance.
    Justement, sans dire qu'il faut connaitre l'effet de toutes les co-variables pour connaitre l'effet de notre variable d'intérêt, on doit quand même postuler que ces co-variables ne se comportent pas de façon aléatoire puisqu'elles varient avec notre variable d'intérêt.
    Cela s'illustre par le fait que des jumeaux DZ (qui partagent donc 50% de leur patrimoine génétique) ont une corrélation dite de parenté intellectuelle supérieure () que celle de frères et soeurs non-jumeaux (qui partagent également 50% de leur patrimoine génétique, ). De même, la corrélation entre deux jumeaux DZ de même sexe est supérieure à celle entre des jumeaux DZ de sexes opposés. Tous ces éléments indiquent qu'il existe quelque chose qui varie de façon systématique en plus de l'identité génétique. Des jumeaux MZ sont non seulement plus proches génétiquement parlant que des jumeaux DZ, ou des frères et soeurs, mais ils sont aussi plus probablement traités identiquement (souvent, les parents prennent un malin plaisir à habiller leurs enfants de la même façon, etc.). A ma connaissance, aucune étude n'exclut de façon convaincante (empiriquement) l'influence du milieu pour ne garder que l'influence de la génétique.

    Par contre, il me semble que ce n'est pas le seul point de l'article. Pourquoi le QI correle si bien aux volumes de matieres grises et blanches si ce n'est pour des raisons genetiques?? Je veux bien que des activites quotidiennes puissent influences la structure cerebrale, mais la c'est quand meme bien tire par les cheveux.
    Et pourquoi serait-ce si tiré par les cheveux ? Je pense que si tu calcules, indépendamment des gènes, la corrélation entre les volumes de matières grise et blanche entre 2 personnes différentes, tu trouveras une corrélation plus importante entre 2 pianistes professionnels, que celle entre un pianiste et un tennisman, non ?

    Aie, c'est justement peut etre une erreur de ne vouloir chercher un seul gene... La genese du cerveau fait sans doute intervenir une multitude de genes. J'imagine que ce sont plutot des cooccurences complexes qui donnent un cerveau favorable a l'apprentissage.
    Je n'ai pas parlé de chercher un seul gène, mais plutôt de calculer la proximité génétique entre 2 individus (comme on le fait pour un test de paternité, ou pour un test d'ADN dans un cadre judiciaire) et de comparer cette proximité génétique à une proximité intellectuelle. Cela permettrait, comme tu le proposes plus haut, de "contrôler par le hasard" l'ensemble des autres facteurs susceptibles d'expliquer le QI, puisqu'on ne serait plus contraints de recruter des individus d'une même famille.

  25. #22
    MaliciaR

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on pourra trouver des loci candidats au lieu du Gène que cela risque de nous avancer grandement... Exemple : la schizophrénie.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  26. #23
    Evil.Saien

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Justement, sans dire qu'il faut connaitre l'effet de toutes les co-variables pour connaitre l'effet de notre variable d'intérêt, on doit quand même postuler que ces co-variables ne se comportent pas de façon aléatoire puisqu'elles varient avec notre variable d'intérêt.
    Cela s'illustre par le fait que des jumeaux DZ (qui partagent donc 50% de leur patrimoine génétique) ont une corrélation dite de parenté intellectuelle supérieure () que celle de frères et soeurs non-jumeaux (qui partagent également 50% de leur patrimoine génétique, ). De même, la corrélation entre deux jumeaux DZ de même sexe est supérieure à celle entre des jumeaux DZ de sexes opposés. Tous ces éléments indiquent qu'il existe quelque chose qui varie de façon systématique en plus de l'identité génétique. Des jumeaux MZ sont non seulement plus proches génétiquement parlant que des jumeaux DZ, ou des frères et soeurs, mais ils sont aussi plus probablement traités identiquement (souvent, les parents prennent un malin plaisir à habiller leurs enfants de la même façon, etc.). A ma connaissance, aucune étude n'exclut de façon convaincante (empiriquement) l'influence du milieu pour ne garder que l'influence de la génétique.
    Salut,

    C'est vrai, vous avez raison, pour l'instant on ne peut pas exclure le risque d'une covariable inconnue influente. Les auteurs ne concluent d'ailleurs pas à l'établissement d'un lien génétique (l'article d'agoravox y va d'ailleurs un peu trop fort là dessus) mais plutôt à sa possible existence. Affaire à suivre


    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Et pourquoi serait-ce si tiré par les cheveux ? Je pense que si tu calcules, indépendamment des gènes, la corrélation entre les volumes de matières grise et blanche entre 2 personnes différentes, tu trouveras une corrélation plus importante entre 2 pianistes professionnels, que celle entre un pianiste et un tennisman, non ?
    Excellente question... Pfff, je connais pas de telle étude si ce n'est la fameuse étude des chauffeurs de taxi londoniens. Je vais jeter un oeil dans la littérature. Mais c'est vrai que ce n'est pas à exclure même si la plasticité du cerveau reste limitée. Les gens qui lisent beaucoup ont une épaisseur corticale significativement plus élevée dans l'aire de Brocca que ceux qui ne lisent pas, mais ça reste des valeurs très petite de l'ordre du dixième de mm.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Je n'ai pas parlé de chercher un seul gène, mais plutôt de calculer la proximité génétique entre 2 individus (comme on le fait pour un test de paternité, ou pour un test d'ADN dans un cadre judiciaire) et de comparer cette proximité génétique à une proximité intellectuelle. Cela permettrait, comme tu le proposes plus haut, de "contrôler par le hasard" l'ensemble des autres facteurs susceptibles d'expliquer le QI, puisqu'on ne serait plus contraints de recruter des individus d'une même famille.
    Là je vous avouerais que ça sort de mon domaine... Je n'ai pas trop connaissance des avancés des recherches génétiques.

    ++
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  27. #24
    Vladzol

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Fabrice
    je commencerais à croire à une plus grande importance de la génétique sur le QI lorsque j'aurais pu lire des études montrant une corrélation avec tel gène ou telle protéine codée génétiquement et la réussite aux tests de QI.
    Il me semble que cela existe déjà pour la déficience mentale (exemple: "le syndrôme de l'X fragile").

  28. #25
    MaliciaR

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Vladzol Voir le message
    Il me semble que cela existe déjà pour la déficience mentale (exemple: "le syndrôme de l'X fragile").
    Le syndrome de l'X fragile ainsi que d'autres maladies génétiques (et d'autres maladies chromosomiques aussi, d'ailleurs) n'est pas un argument dans ce débat. Pourquoi? - Parce que vous ne pouvez en aucun cas dire à quel problème exactement est dû ce déficit mental. Est-ce que c'est un problème de neurotransmetteur (synthèse, assemblage, réception), est-ce que c'est un problème de réception, est-ce que c'est un problème de transmission du signal,... Autant de possibilités. Pareil pour le syndrome de Dawn : les sujets sont atteints d'une déficience mentale entre autres symptômes, alors que ce n'est pas le même origine de la pathologie. On en concluerait quoi? Et quand on prend toutes les pathologies du genre...
    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  29. #26
    Vladzol

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Malicia
    Le syndrome de l'X fragile ainsi que d'autres maladies génétiques (et d'autres maladies chromosomiques aussi, d'ailleurs) n'est pas un argument dans ce débat. Pourquoi? - Parce que vous ne pouvez en aucun cas dire à quel problème exactement est dû ce déficit mental. Est-ce que c'est un problème de neurotransmetteur (synthèse, assemblage, réception), est-ce que c'est un problème de réception, est-ce que c'est un problème de transmission du signal,... Autant de possibilités. Pareil pour le syndrome de Dawn : les sujets sont atteints d'une déficience mentale entre autres symptômes, alors que ce n'est pas le même origine de la pathologie. On en concluerait quoi?
    Je n'en conclut rien, je ne fait que constater que certaines particularité génétiques entraînent des retards mentaux (dont un des outils de diagnostic sont les tests de QI). Mon post ne se voulait concerner que la question de la part d'inné et d'acquis dans la réussite aux tests.
    Le fait que la nature du problème phénotypique soit inconnue ne change rien au fait que dans le cas que j'ai cité c'est de particularités génétiques qu'il s'agit et non de caractères acquis.

  30. #27
    [PSO]Fabrice.g

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Mon post ne se voulait concerner que la question de la part d'inné et d'acquis dans la réussite aux tests.
    Personnellement, je suis assez d'accord avec Malicia. Il ne me semble pas que les maladies du type X-fragile ou trisomie 21 puisse être un argument dans ce débat. C'est un peu comme si j'argumentais que, comme un traumatisme crânien important (ou une hypoxie, ou autre) peut affecter le QI, alors le QI est acquis et pas inné.

    La question porte donc sur la part de l'inné et de l'acquis dans le développement "normal", et de l'importance relative de chacun sur le QI.

  31. #28
    Jiav

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Pourrais-tu alors préciser ta phrase cité par Vladzol? Telle quelle sa réponse semblait correspondre
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  32. #29
    MaliciaR

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Vladzol Voir le message
    Je n'en conclut rien, je ne fait que constater que certaines particularité génétiques entraînent des retards mentaux (dont un des outils de diagnostic sont les tests de QI). Mon post ne se voulait concerner que la question de la part d'inné et d'acquis dans la réussite aux tests.
    Oui, certes, des pathologies génétiques et chromosomiques peuvent entraîner des retards mentaux. Je n'ai pas dit le contraire. Cela ne fait que souligner le fait qu'une partie du fonctionnement nerveux est sous contrôle génétique. Mais je n'ai pas besoin de faire un test de QI à quelqu'un qui a du mal à manger tout seul pour savoir qu'il a des déficits mentaux...
    Ces remarques n'apportent pas pour autant des éléments de réponse à la question de savoir quelle est la partie de l'acquis dans ce que nous appelons "l'intelligence". Je trouve tout de même beaucoup plus intéressant et logique l'idée de trouver un lien entre par exemple des gens avec le même métier et leur QI, plutôt que de constater que de très graves problèmes génétiques affectent d'une manière totalement inconnue les capacités mentales...

    Dans ce sens, je converge totalement vers cette affirmation :

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    La question porte donc sur la part de l'inné et de l'acquis dans le développement "normal", et de l'importance relative de chacun sur le QI.
    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  33. #30
    Vladzol

    Re : le QI, demande d'éclaircicement

    Citation Envoyé par Fabrice
    Personnellement, je suis assez d'accord avec Malicia. Il ne me semble pas que les maladies du type X-fragile ou trisomie 21 puisse être un argument dans ce débat. C'est un peu comme si j'argumentais que, comme un traumatisme crânien important (ou une hypoxie, ou autre) peut affecter le QI, alors le QI est acquis et pas inné.
    Attention, je n'ia aps dit que le QI était inné! Bien sur il relève d'une part d'inné et d'acquis dont les proportions respectives sont actuellement inconnues.
    Je n'ai fait que commenter directement cette phrase:

    Citation Envoyé par Fabrice
    Pour résumer mon point de vue, étant donné que entre deux individus, un très grand nombre de choses différentes se superposent à leur patrimoine génétique, je commencerais à croire à une plus grande importance de la génétique sur le QI lorsque j'aurais pu lire des études montrant une corrélation avec tel gène ou telle protéine codée génétiquement et la réussite aux tests de QI.
    Voici ce qui catactérise génétiquement le syndrôme de l'X fragile:


    # Mutation du gène FMR 1 (Fragility Mental Retardation 1) sur le locus q27.3 du chromosome X.
    # La mutation consiste en une répétition anormale de la séquence CGG (Cytosine-Guanine-Guanine). Les individus normaux ont la séquence CGG répétée moins de 40 fois.
    # Les individus atteints du syndrome de l’X fragile ont cette séquence répétée plus de 200 fois et jusqu’à des milliers de fois, on parle de mutation complète, entraînant un mauvais fonctionnement de gène responsable de la maladie.


    Il y a donc une corrélation entre ce gène et la réussite aux tests de QI.

    J'ai bien pris la peine de préciser dans mon post initial que c'était "dans le cas de la déficience mentale" qu'une corrélation était établie.

    On peut en effet penser qu'en dehors des individus considérés comme "anormaux" tout le monde possède à la naissance, au sein de son génotype, des séquences qui se révèlent phénotypiquement parfaitement équivalentes en ce qui concerne tous les éléments jouant un rôle dans les capacités cérébrales.

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