le QI, demande d'éclaircicement

[invite17a570c1]

Attention, je n'ia aps dit que le QI était inné! Bien sur il relève d'une part d'inné et d'acquis dont les proportions respectives sont actuellement inconnues.

Bonjour,
personne n'a parlé d'un QI inné... On a parlé d'une part de l'inné dans le développement de ce que l'on appelle habituellement l'intelligence et dont un test de QI peut représenter une des évaluations envisageables...

Voici ce qui catactérise génétiquement le syndrôme de l'X fragile:

# Mutation du gène FMR 1 (Fragility Mental Retardation 1) sur le locus q27.3 du chromosome X.
# La mutation consiste en une répétition anormale de la séquence CGG (Cytosine-Guanine-Guanine). Les individus normaux ont la séquence CGG répétée moins de 40 fois.
# Les individus atteints du syndrome de l’X fragile ont cette séquence répétée plus de 200 fois et jusqu’à des milliers de fois, on parle de mutation complète, entraînant un mauvais fonctionnement de gène responsable de la maladie.

Il y a donc une corrélation entre ce gène et la réussite aux tests de QI.

Attention, il faut clarifier un peu les choses et non pas faire de l'observation un mélange d'interprétations.
Les séquences du genre CGG sont extrêmement fréquentes dans le génome, certaines sont stables, d'autres pas très. On les appelle des microsatellites, il en existe autant de types que de combinaisons possibles de 2, 3, 4, 5 ou 6 bases différentes d'ADN. Leurs répétitions anormales sont ma cause de la myopathie de Duschenne, par exemple... dans laquelle il n'y a pas de déficience mentale, sans parler de certains cancers ou autres maladies, mais les gens souffrant de ces pathologies ne présentent pas non plus de déficience mentale. En ce qui concerne les "jusqu'à 200 répétitions" (il peut y en avoir jusqu'à 1000, en fait), c'est un peu différent. En réalité, comme dans le cas d'autres maladies dues à des instabilités de micro- et minisatellites, on a une violence de la pathologie augmentant avec les générations car à chaque génération il y a possibilité de rajout de nouvelle répétition... Ces cas, ces graduations avant d'arriver à l'extinction complète du gène "souffrant" (ici, fmr1), s'appellent des prémutations. On a découvert d'ailleurs une maladie associée à ces cas de prémutations, appelée Fragile X-associated Tremor/Ataxia Syndrome (FXTAS) (voilà le lien pour l'abstract : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum).
En ce qui concerne la fréquence de la maladie de l'X fragile : 1/4000 mâles, 1/6000 femelles (hommes, femmes, désolée ).
(Par ailleurs, ce n'est pas exactement le nombre de répétitions qui est en cause dans le X fragile, c'est leur emplacement et des séquences régulatrices en amont subissant des modifications. Mais bon, ce n'est pas le débat ici.)

Ensuite, on va dire : oui, mais ce n'est pas le même gène concerné, la différence est là. Oui et non. Oui, la différence est là dans le sens où si je ne touche pas le même gène, je m'attendrais à un phénotype différent (si phénotype mutant = maladie il y a, bien sûr...). Non parce que ce n'est pas parce que le gène s'appelle ainsi qu'on est sûr que ce locus affecté est responsable du retard mental. En général, en bio, on n'est pas vicieux et on donne le nom d'un gène selon la pathologie qu'il semble provoquer
Jusqu'ici, ce résumé va plutôt dans le sens du "X fragile => corrélation génétique-intelligence". Eh beh non, désolée. C'est nouveau, ça vient de sortir :

Fragile X syndrome with anxiety disorder and exceptional verbal intelligence
Angkustsiri K, Wirojanan J, Deprey LJ, Gane LW, Hagerman RJ.

Am J Med Genet A. 2008 Jan 17

Fragile X syndrome (FXS) is often characterized by mental retardation. However, FXS is also associated with significant emotional and psychiatric problems, including anxiety, depression, attention difficulties, and learning disabilities in the presence of a normal IQ. This report describes a unique woman with the full mutation of FXS who has an exceptional profile of above-average intelligence combined with significant impairments due to anxiety and learning disability. Women with FXS can present primarily with learning and emotional problems, and clinicians should consider FXS in these women regardless of their IQ. (c) 2008 Wiley-Liss, Inc.

J'ai bien pris la peine de préciser dans mon post initial que c'était "dans le cas de la déficience mentale" qu'une corrélation était établie.

La seule corrélation établie pour le moment en ce qui concerne le X fragile c'est celle-là :

FMR1 CGG repeat length predicts motor dysfunction in premutation carriers.

Leehey MA, ..., Gane L, Jacquemont S, Tassone F, Grigsby J, Hagerman RJ, Hagerman PJ, Neurology. 2007 Dec 5

ABSTRACT BACKGROUND: Fragile X-associated tremor/ataxia syndrome (FXTAS) is a recently described, underrecognized neurodegenerative disorder of aging fragile X mental retardation 1 (FMR1) premutation carriers, particularly men. Core motor features are action tremor, gait ataxia, and parkinsonism. Carriers have expanded CGG repeats (55 to 200); larger expansions cause fragile X syndrome, the most common heritable cause of mental retardation and autism. This study determines whether CGG repeat length correlates with severity and type of motor dysfunction in premutation carriers. METHODS: Persons aged >/=50 years with a family history of fragile X syndrome underwent structured videotaping. Movement disorder neurologists, blinded to carrier status, scored the tapes using modified standardized rating scales. CGG repeat length analyses for women incorporated the activation ratio, which measures the percentage of normal active chromosome X alleles. RESULTS: Male carriers (n = 54) had significantly worse total motor scores, especially in tremor and ataxia, than age-matched male noncarriers (n = 51). There was a trend toward a difference between women carriers (n = 82) and noncarriers (n = 39). In men, increasing CGG repeat correlated with greater impairment in all motor signs. In women, when activation ratio was considered, increasing CGG correlated with greater ataxia. CONCLUSIONS: CGG repeat size is significantly associated with overall motor impairment in premutation carriers. Whereas this association is most pronounced for men and covers overall motor impairment-tremor, ataxia, and parkinsonism-the association exists for ataxia among women carriers. This is the first report of a significant correlation between the premutation status and a motor feature of fragile X-associated tremor/ataxia syndrome in women.

Mais dans aucune publi que j'ai trouvée sur le sujet je n'a vu marqué qu'il y avait une corrélation entre le locus morbide Xq27.3 et l'intelligence, encore moins le QI. J'ai même vu passer une publi où il était question d'un problème avec GABA, je dois la retrouver pour plus de précisions.
Il y a par ailleurs d'autres mutations du même type que celle du X fragile, qui provoquent des déficiences mentales; établirions-nous une corrélation entre tout ça? Ou est-ce que, comme dans le cas de la schizophrénie, il y aurait un tas de loci candidats et rien de sûr et clair pour l'instant...?

Cordialement,
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[Vladzol]

personne n'a parlé d'un QI inné...

Fabrice a écrit (je l'ai déjà posté mais bon):

C'est un peu comme si j'argumentais que, comme un traumatisme crânien important (ou une hypoxie, ou autre) peut affecter le QI, alors le QI est acquis et pas inné.

Ce à quoi je répond: je ne dis pas que parce que certaines particularités génétiques peuvent affecter le QI, alors le QI est inné et pas acquis.

Jusqu'ici, ce résumé va plutôt dans le sens du "X fragile => corrélation génétique-intelligence". Eh beh non, désolée. C'est nouveau, ça vient de sortir

C'est pourtant bien ce que je lis dans ce que tu as posté.

Fragile X syndrome (FXS) is often characterized by mental retardation. However, FXS is also associated with significant emotional and psychiatric problems, including anxiety, depression, attention difficulties, and learning disabilities in the presence of a normal IQ. This report describes a unique woman with the full mutation of FXS who has an exceptional profile of above-average intelligence combined with significant impairments due to anxiety and learning disability. Women with FXS can present primarily with learning and emotional problems, and clinicians should consider FXS in these women regardless of their IQ.

Ce texte dit "souvent caractérisé par un retard mental", il y a donc bien une corrélation. Il parle ensuite d'une unique femme avec un QI normal.

On les appelle des microsatellites, il en existe autant de types que de combinaisons possibles de 2, 3, 4, 5 ou 6 bases différentes d'ADN. Leurs répétitions anormales sont ma cause de la myopathie de Duschenne, par exemple... dans laquelle il n'y a pas de déficience mentale

Très intéressant: quand j'ai vu cette maladie en médecine (Paris5, année 2002-2003) la prof nous a justement cité qu'en moyenne le QI des personnes atteintes était inférieur à la moyenne et nous a présenté une courbe.

il ne m'a pas fallu chercher loin pour trouver une confirmation:

Le QI moyen des garçons atteints de la myopathie de Duchenne est de 85

http://books.google.com/books?id=up6...Y7ZetnVv1uqrHg

[inviteeecca5b6]

Salut,

Le fait que les femmes aient aussi un QI (legerement) plus bas, genetique ou social?

[invite6a26c75d]

Je pense que le fait qu'une maladie génétique ou chromosomique affecte le QI n'est pas pertinent par rapport à la question. La question qui est posée par ces études sur les jumeaux est existe-t-il une dimension génétique à l'intelligence normale. Cette question est une question importante parce qu'elle permet de se poser les "bonnes questions" sur la société.

Le fait que les femmes aient aussi un QI (legerement) plus bas, genetique ou social?

C'est typiquement le genre de question qu'il est nécessaire de se poser. Si il s'avère que les femmes (ou les noirs, les maghrébins, ou encore les ouvriers) sont génétiquement moins intelligente que les hommes (blancs et catholiques) alors, la discrimination n'est pas un comportement illégitime. C'est la position qu'adoptait la société avant que la sociologie puis la psychologie sociale ne s'interroge sur le bien fondé de la ségrégation et de la discrimination.

Je reviens sur cette question.

Le fait que les femmes aient aussi un QI (legerement) plus bas, genetique ou social?

Le QI est un bon prédicteur des performances scolaires, n'est-ce pas ? Alors, le fait que les femmes aient un QI légèrement inférieur à celui des hommes est à mettre en parallèle avec le fait que les femmes réussissent systématiquement mieux à l'école que les hommes. Je te renvoie aux données de l'INSEE pour ce qui concerne la France, elles montrent que les femmes réussissent mieux au Baccalauréat que les hommes, quelque soit leur spécialité (même dans les filières scientifiques), et quelque soit la matière (même en maths).

Maintenant au niveau social, les femmes sont désavantagées par une réputation de moindre intelligence. En France, cette réputation s'est illustrée, par exemple, dans les débats concernant le droit de vote des femmes. Récemment, L. Summers, président de l'Université Harvard, déclarait que si moins de femmes réussissaient dans les filières scientifiques à l'Université, c'était probablement du à des raisons innées qu'à des raisons de socialisation.

Il existe des évidences selon lesquelles les différences de genre, notamment sur les disciplines scientifiques, ne sont observées que sur les tests, et pas sur la réussite aux examens (voir, par exemple, Halpern et al., 2007). En psychologie sociale, des chercheurs (Steele et Aronson, 1995; voir Spencer et al., 2002, pour une étude portant spécifiquement sur les différences de genre en mathématiques) ont mis en évidence qu'une réputation d'infériorité affectaient sensiblement les résultats aux tests des personnes qui souffrent de cette réputation. En particulier, Steele et Aronson ont montré que si on faisait passer un test d'intelligence présenté comme tel à des Afro-américains, ceux-ci le réussissaient en moyenne moins bien que les blancs. Par contre, lorsqu'on fait passer le même test, mais sans faire référence à l'intelligence, les participants Afro-américains réussissent aussi bien que les participants blancs. Ces chercheurs attribuent donc les différences observées entre les blancs et les Afro-américains sur les tests d'intelligence (et notamment sur les tests d'entrée à l'université, SAT, GRE, etc.) à une réputation d'infériorité qui aurait un impact sur les personnes concernées, et qui viendrait interférer avec la réussite des tests. Ces différences qui apparaissent et disparaissent en fonction de l'habillage du test ont été montrées sur différentes dimensions avec différents groupes sociaux et avec différents tests (notamment sur des tests supposés culture-free, comme les matrice de Raven).

Je ne parlerais pas non plus de la socialisation différenciée des enfants en fonction de leur genre, pour celles et ceux qui sont intéressé(e)s je vous donnerai une référence.

Donc, pour moi, la différence dont tu parles d'une part, n'est pas nécessairement vraie, et d'autre part, si elle est avérée, est probablement sociale.

[inviteec2f08ae]

Bonjour,
j'ai écouté une émission à la télé récemment sur le QI. la réflexion d'une psychologue m'a interpelée: d'une part, elle dit que le QI reste au même "niveau" même en vieillissant et d'autre part elle dit que "nous" pouvons travailler les points faibles (sans doute pour les augmenter!!). Alors?? parce que, si il y a possibilité de "travailler" les points faibles, il y a possibilité d'augmenter son QI. Et à ce moment, quelle place prend le QI? Un niveau intellectuel à un certain moment? Un test pour connaitre nos points forts et travailler les autres?
Quelqu'un pourrait il m'aider dans ma réflexion?
merci d'avance.
et meilleurs voeux

Morgana

Le QI mesure...plusieurs capacités...en fonction du test utilisé (WISC, RAVEN, etc...)...

Les tests de QI ont surtout été développé dans...une perspective clinique (le WISC de Weschler est un outil pour les cliniciens...) ou éducationnelle (Binet voulait un outil de mesure "plus objectif" que les visions des médecins, etc...)...
Pas vraiment pour les utiliser dans un contexte "grand public" !!!!

La psychologue s'est emmêlée les pédales parce qu'elle dit 2 choses contraires...elle voulait indiquer, probablement que...le QI est une mesure "relativement" stable (ce qui est faux...) mais qu'il est possible de développer celui-ci (ce qui est vrai...un peu !)

Donc...te préoccupe pas trop de ton QI, mais...de tes forces, tes motivations, tes faiblesses, ce que tu aimes faire, etc....

Cyrille

[invited9ab8c2f]

Elle a du s'emmeler en effet! Mais je ne m'inquiete pas pour mon QI! je me pense sur la procédure utilisée dans les tests car je m'interresse plus particulièrement à la neuropédagogie...Tu as cité plusieurs tests, aurais tu des adresses mail ou d'autres sources d'info afin que j'en sache un peu plus sur ceux ci? sur les exos proposés etc?
merci

[inviteec2f08ae]

Elle a du s'emmeler en effet! Mais je ne m'inquiete pas pour mon QI! je me pense sur la procédure utilisée dans les tests car je m'interresse plus particulièrement à la neuropédagogie...Tu as cité plusieurs tests, aurais tu des adresses mail ou d'autres sources d'info afin que j'en sache un peu plus sur ceux ci? sur les exos proposés etc?
merci

Tu ne trouveras pas les tests (qui sont protégés) sur un site Internet dans leur globalité.

Sinon, pour avoir une BONNE compréhension sur quelques uns:
http://cyrille.chagnon.free.fr/Psych...WISCetWAIS.htm

Les livres de Jacques Grégoire sont des chefs d'œuvres d'explications sur les tests de QI.

Ou sur cette page:
http://cyrille.chagnon.free.fr/Psych...telligence.htm

Le Lautrey (Evaluer l'intelligence : Psychométrie cognitive), ou pour avoir une vue rapide Les tests d'intelligence ou Tests et théories de l'intelligence.

Cyrille

[invite37f01ff2]

Le QI est un bon prédicteur des performances scolaires, n'est-ce pas ? Alors, le fait que les femmes aient un QI légèrement inférieur à celui des hommes est à mettre en parallèle avec le fait que les femmes réussissent systématiquement mieux à l'école que les hommes. Je te renvoie aux données de l'INSEE pour ce qui concerne la France, elles montrent que les femmes réussissent mieux au Baccalauréat que les hommes, quelque soit leur spécialité (même dans les filières scientifiques), et quelque soit la matière (même en maths).

Escusé moi si je revien sur un post un peu vieu mais la sur le coup j hallucine un peu

Le QI est un bon prédicteur des performances scolaires, n'est-ce pas ?

C est un bon prédicteur des capacités scolaires et non des performances scolaires... je veux dire par la qu avoir un bon QI ne signifis pas OBLIGATOIREMENT réussir ses études.Du coup ton argumentation prends en coup dans l aile non? je sais pas si jai été trés claire...

Sinon voila un lien trés interessant

http://www.ecoledemocratique.org/spip.php?article68

[invite6a26c75d]

Bonjour,

Je ne faisais que reprendre la formulation de Evil.Saien (les italiques sont de moi), puisqu'il posait la question de la détermination génétique ou sociale du QI des femmes :

Le QI certes n'explique pas tout, mais il reste malgre tout le meilleur predicateur univarie pour: la reussite scolaire, sociale, professionelle et meme pour l'esperance de vie.

Cela dit, je n'ai pas réagi sur le coup, je ne sais pas quelles sont ses sources quand il dit que les femmes ont un QI inférieur à celui des hommes. Ce n'est pas vrai. Hommes et femmes ont un QI qui est identique (en moyenne) mais la variation autour de cette moyenne (l'écart-type) varie (je crois que cet écart-type est de 15.5 pour les hommes et de 14.5 pour les femmes). Cela signifierait qu'il y a moins de personnes à QI extrêmes chez les femmes que chez les hommes. Maintenant, il reste à savoir si c'est moins de personnes qui ont un QI très élevés, ou un QI très faible.

Sinon, en ce qui concerne le lien que tu as donné, de ce que j'en ai lu, je suis parfaitement d'accord (p.ex. : le QI est corrélé au milieu social, que le QI ne mesure pas l'Intelligence mais une définition de l'intelligence, etc.)

[invite37f01ff2]

Cela signifierait qu'il y a moins de personnes à QI extrêmes chez les femmes que chez les hommes.

J avais lus dans un bouquin concernant le QI que si il y avait plus d homme surdoués cela venait du fait qu il etait plus nombreux a consulter car souvent plus rebelles ( notamment au niveau scolaire) alors que les filles rentrent oplus facilement dans le moule...

[kinette]

J avais lus dans un bouquin concernant le QI que si il y avait plus d homme surdoués cela venait du fait qu il etait plus nombreux a consulter car souvent plus rebelles ( notamment au niveau scolaire) alors que les filles rentrent oplus facilement dans le moule...

Hello,
Intéressante cette idée

Une autre chose qui me fait m'interroger: est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement avoir un biais lié à l'expérimentateur (son attitude, les erreurs ou interprétations lors du dépouillement du test...). Les tests de QI effectués actuellement par des psychologues sont-ils fait sur ordinateur, ou a-t-on encore un traitement "à la main"?
S'ils sont fait sur ordinateur, ne pourrait-on aussi pas avoir des biais liés à la perception de l'ordinateur par le sujet testé? (on se sent plus ou moins en confiance avec un ordinateur ).

Autre information que j'ai trouvée très intéressante:

TRENDS in Ecology + Evolution (TREE) Vol.23 (1), 2008. pp. 4-6
---------------------------------------------------------------
"Double-blind review favours increased representation
of female authors"

Amber E. Budden, Tom Tregenza, Lonnie W. Aarssen,
Julia Koricheva, Roosa Leimu and Christopher J. Lortie

Abstract
-----------
Double-blind peer review, in which neither author nor
reviewer identity are revealed, is rarely practised in ecology
or evolution journals.However, in 2001, double-blind
reviewwas introduced by the journal Behavioral Ecology.
Following this policy change, there was a significant
increase in female first-authored papers, a pattern not
observed in a very similar journal that provides reviewers
with author information. No negative effects could be
identified, suggesting that double-blind reviewshould be
considered by other journals.

See: www.trends.com/tree/default.htm

Pour les non-anglophones: quand un scientifique soumet un article à un journal scientifique, si c'est une femme en premier auteur et que ce n'est pas anonymement soumis à des reviewers, elle a plus de chances de voir son article rembarré que si c'est un homme...

(c'est là que je regrette d'avoir un prénom qui ne laisse pas de doute ).

K

[invite155ff89c]

J avais lus dans un bouquin concernant le QI que si il y avait plus d homme surdoués cela venait du fait qu il etait plus nombreux a consulter car souvent plus rebelles ( notamment au niveau scolaire) alors que les filles rentrent oplus facilement dans le moule...

C'est très exacte, je connais bien le sujet des enfants précoces et la majorité des filles cherchent à rester "invisibles" car elles portent plus d'attention au jugement des l'autres que les garçons, de plus il existe un effet pygmalion inverse dans le cadre de la réussite en mathématique chez les filles.
De la même façon qu'il est dit que le QI des filles est globalement inférieur à celui des hommes, on considère les premières comme "à priori" moins bonnes en math. Or il a été démontré que les résultats des filles aux épreuves mathématiques dépendent de facteurs psychosociaux et non de leur réelles capacités qui est objectivement identique aux hommes :
http://www.maif.fr/gear/generic/Sele...entid=26100065

Sinon, concernant la réussite scolaire, à mon avis, plus que le QI, c'est le mode de raisonnement qui change la donne. Les personnes ayant des intelligences à tendance dites "globale" donc plutôt en réseau, ont plus de difficultés scolaire que celles qui utilisent un mode séquentiel car le système pédagogique actuel est très séquentiel, il fonctionne étape par étape en utilisant rarement les liens transversaux entre les diverses disciplines et acquis.
Une mémoire à long terme efficace est également nécessaire, on peut avoir un "gros" QI et ne pas savoir utiliser sa mémoire correctement.