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Actualité sur la commisurotomie (ablation du corps calleux)



  1. #1
    nyogoso

    Actualité sur la commisurotomie (ablation du corps calleux)

    salut à tous je voulais parler d'un sujet dont j'en ai fait la connaissance recemment,qui m'etonne et qui me laisse assez perplexe,j'aimerai en l'occurrence que ceux qui s'y connaisse m'apportent de ptites news(actu) sur ce sujet,merci d'avance.

    Ca concerne une experience effectuee par Gazzaniga, Sperry et co dans les 70'(originaire des annees 40 en fait),c'est celle de la commisurotomie(ablation de -faisceaux de fibres nerveuses reliant les 2 hemispheres cerebraux /corps calleux).
    Chez ces personnes,on se rendit compte que n'ayant plus de connexion hemispheres gauche-droite,ils se comportaient differement,notamment comme si,ils etaient habites par 2 esprits differents.

    On conclut à l'époque que la conscience etait d'origine cerebrale,et que comme les deux cerveaux semblaient independants,l'individu etait habites par 2 personnes differentes,ayant,leurs desirs,ambitions,different.
    Est ce que quelqu'un peut eclaircir ce point et me dire où on en est actuellement sur l'etude de la conscience et du rapport cerveau/esprit?

    -----


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  3. #2
    Corneliusage

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par nyogoso Voir le message
    salut à tous je voulais parler d'un sujet dont j'en ai fait la connaissance recemment,qui m'etonne et qui me laisse assez perplexe,j'aimerai en l'occurrence que ceux qui s'y connaisse m'apportent de ptites news(actu) sur ce sujet,merci d'avance.

    Ca concerne une experience effectuee par Gazzaniga, Sperry et co dans les 70'(originaire des annees 40 en fait),c'est celle de la commisurotomie(ablation de -faisceaux de fibres nerveuses reliant les 2 hemispheres cerebraux /corps calleux).
    Chez ces personnes,on se rendit compte que n'ayant plus de connexion hemispheres gauche-droite,ils se comportaient differement,notamment comme si,ils etaient habites par 2 esprits differents.

    On conclut à l'époque que la conscience etait d'origine cerebrale,et que comme les deux cerveaux semblaient independants,l'individu etait habites par 2 personnes differentes,ayant,leurs desirs,ambitions,different.
    Est ce que quelqu'un peut eclaircir ce point et me dire où on en est actuellement sur l'etude de la conscience et du rapport cerveau/esprit?
    OOOOO!!!!!
    Sujet dangereux car ce type d'expérience est interdit sur les humains. Interdit donc d'en parler (au mois publiquement). Pour les animaux le comportement semble encore plus bizarre mais ces ne sont pas des esprits : uniquement des centres de contrôle (conscience ?); Comme des programmes en double sur un ordinateur, avec connections feedback très complexes et très nombreuses. L'emplacement mémoire n'étant pas le même mais uniquement identique les commandes partent et reviennent des deux endroits différents par des chemins différents. Pour des interactions très complexes et très nombreuses on arrive à des résultats différents mais similaires.
    Pour le reste .........

  4. #3
    Résilient

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Bonsoir,
    Si on ne pouvait pas discuter des expériences étant désormais interdites par l'éthique on ne pourrait même pas parler de certains travaux historiques qui ont marqué la psychologie et les neurosciences.
    De surcroit, à l'époque, on pratiquait l'ablation de parties du cerveau chez des grands épileptiques, c'est ce que le sujet de Sperry présentait.

    Les travaux de Sperry ont surtout permis de dégager la latéralisation hémisphérique de grandes fonctions et le rôle de chaque hémisphère dans ces dites fonctions(reconnaissance des visages, langage etc).
    Il avait effectivement proposé à l'époque que chaque hémisphère pouvait posséder des fonctions propres, et que chacun pouvait avoir une conscience séparée de l'autre.

    C'était il y a quelques décennies et je me garderai de porter un quelconque jugement sur la possible validité de ses hypothèses étant donné que ce n'est pas mon domaine premier.

    Voici quelques références ici http://scholar.google.fr/scholar?hl=...Rechercher&lr=
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  5. #4
    bardamu

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par Corneliusage Voir le message
    OOOOO!!!!!
    Sujet dangereux car ce type d'expérience est interdit sur les humains.(...)
    Bonjour,
    la section du corps calleux (callosotomie) se pratique notamment pour certaines épilepsies graves comme l'indiquait nyogoso.
    Il n'y a rien là d'interdit.
    Les effets sont plus gênant chez les adultes que chez les enfants qui peuvent compenser comme dans les cas d'agénésie du corps calleux (le corps calleux ne se développe pas). Cf cet article.
    Citation Envoyé par nyogoso
    On conclut à l'époque que la conscience etait d'origine cerebrale,et que comme les deux cerveaux semblaient independants,l'individu etait habites par 2 personnes differentes,ayant,leurs desirs,ambitions,different.
    Les interprétations des "split-brain" (mot clé pour une recherche Google) sont sans doute plus complexes.
    Que le cerveau soit à l'origine de la conscience est une idée qui ne date pas de cette époque mais ce qu'ont apporté ces cas (et d'autres comme l'héminégligence) c'est la remise en cause des idées traditionnelles selon lesquelles au corps tel que perçu extérieurement correspondait UNE conscience ou UN centre de la conscience considéré comme étant son Esprit.
    En fait, de toute évidence, il peut y avoir plusieurs zones de conscience plus ou moins autonomes selon les fonctionnalités.
    Par contre, pour autant que je sache (cf ce papier), les personnes ayant eu ces opérations n'ont pas eu de changement de personnalité ou de troubles psychiatriques particuliers. Dans leur vie quotidienne, ils ne devenaient pas 2 personnes tentant de tirer le corps à droite ou à gauche même si dans les conditions de laboratoire on pouvait mettre en évidence l'autonomie partielle des hémisphères.
    Mais bon, vu qu'apparemment on peut se passer de la moitié du cerveau, on peut s'attendre à tout un tas de choses bizarres selon la partie atteinte.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #5
    clementdousset

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    .
    En fait, de toute évidence, il peut y avoir plusieurs zones de conscience plus ou moins autonomes selon les fonctionnalités.
    .
    Tout prêt à te croire si tu en apportes la preuve.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bardamu

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Tout prêt à te croire si tu en apportes la preuve.
    Exemple : le syndrome de négligence unilatérale, une atteinte de la conscience de l'espace.

    Extrait de ce papier plus "philosophique" (il pose notamment quelques questions sur l'usage de notions "mentalistes" en neurobiologie) :
    - Des patients souffrant d’une lésion bilatérale de l’hippocampe et des structures corticales associées sont incapables d’acquérir de nouvelles connaissances et perdent littéralement toute information autobiographique. Par exemple, le patient R.B. vit essentiellement dans un cadre temporel ne dépassant pas les 40 secondes. Malgré ce déficit aigu, les autres systèmes (ceux que nous verrons dans un instant) semblent intacts : R.B. sait qu’il bouge lui-même son bras quand c’est le cas, il sait qu’il est heureux, etc.
    – Une personne atteinte d’une lésion du cortex pariétal droit, qui résulte en une perte de sensation et de mouvement du côté gauche, peut nier que ses membres du côté gauche sont en fait les siens. Parfois, le patient utilisera son bras droit pour pousser son bras gauche hors du lit en insistant pour dire que ce dernier n’est pas à lui.
    – Lorsque nous pensons ou lorsque nous posons une action, nous avons le sentiment que cette pensée ou cette action est la nôtre, que nous en sommes responsables (ou du moins qu’elle n’est pas sous le contrôle de quelqu’un d’autre). En d’autres mots, être simplement conscient de l’occurrence d’un état mental dans notre esprit n’est pas suffisant pour décrire notre expérience consciente habituelle. Un ingrédient supplémentaire est requis : le fait que cet état mental soit vécu ou senti comme étant le nôtre. Il appert que, chez certains schizophrènes, cet ingrédient fait défaut et ces derniers font l’expérience dans leur esprit de pensées qui leur semblent étrangères (Graham et Lynn-Stephen 1995).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    nyogoso

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Tout prêt à te croire si tu en apportes la preuve.



    ah,beu je vois que ces idees (une et seule consience)ne sont pas si démodees que ça,apparement beaucoup de gens croient encore en cette vision traditionnaliste(qui est plus rassurante,je trouve),dont moi.c'est pour ça que je postai ce sujet...

  11. #8
    clementdousset

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Exemple : le syndrome de négligence unilatérale, une atteinte de la conscience de l'espace.

    Extrait de ce papier plus "philosophique" (il pose notamment quelques questions sur l'usage de notions "mentalistes" en neurobiologie) :
    Que les diverses structures locales du cerveau jouent un rôle dans l'élaboration dynamique des contenus conscients, cela peu de gens en doutent, en tout cas pas moi. Cela autorise-t-il à parler comme une évidence de zones de conscience diverses c'est à dire, si on ne veut pas trop jouer sur les mots, de zones où la conscience serait contenue comme une substance ? J'en doute pour ma part. Je doute aussi, même si je n'ai pas les moyens d'en apporter la preuve, que l'élaboration dynamique des contenus conscients qui se réalise nécessairement à travers le temps ne passe pas nécessairement par un lieu unique. Tout dépend aussi de la façon dont on trace la frontière de la conscience, dont on abstrait ou non la conscience d'une globalité sensible. Tu sembles me parler d'une conscience du bras qui existerait en un lieu plutôt qu'en un autre mais cette conscience du bras elle entre dans un contenu de conscience sensible dont elle peut changer ou non la structuration mais qui existe avant elle comme contenu de conscience. Il me semble que tu confonds des contenus de conscience, des qualias qui font que la conscience existe dans son immédiateté brute avec des éléments qui stucturent de telle ou telle façon ce contenu....

  12. #9
    bardamu

    Re : actualite sur la commisurotomie(ablation du corps calleux)

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    (...) Cela autorise-t-il à parler comme une évidence de zones de conscience diverses c'est à dire, si on ne veut pas trop jouer sur les mots, de zones où la conscience serait contenue comme une substance ? (...)Tu sembles me parler d'une conscience du bras qui existerait en un lieu plutôt qu'en un autre mais cette conscience du bras elle entre dans un contenu de conscience sensible dont elle peut changer ou non la structuration mais qui existe avant elle comme contenu de conscience. Il me semble que tu confonds des contenus de conscience, des qualias qui font que la conscience existe dans son immédiateté brute avec des éléments qui stucturent de telle ou telle façon ce contenu....
    Bonjour,
    j'ai plutôt parler de zones de consciences selon des fonctionnalités. Il s'agissait en l'occurrence moins d'une conscience comme substance que d'une conscience comme fonction. Conscience de l'espace, du temps, du corps, d'un "moi" etc.
    On peut considérer la conscience indépendamment de son contenu auquel cas il faudrait trouver l'élément commun qualifiant une "conscience de..." ou une Conscience (là, la notion serait à définir) mais pour l'instant, la neurobiologie n'a pas apporté une telle définition.
    On a sans doute un modèle immédiat de la conscience donné par l'expérience quotidienne et on peut chercher à quoi il correspond physiquement, mais il ne faudra pas s'étonner si la neurobiologie va à l'encontre de nos conceptions "naïves". La "conscience de..." n'est peut-être qu'un moyen terme pour des consciences spécifiques ayant chacune leur mode particulier de fonctionnement. Si dans les conditions normales il y a une synthèse donnant un sentiment de conscience unitaire, rien n'impose que cette unité ne soit pas constituée de composants plus ou moins autonomes. Quand je dis "composants", c'est sans préjuger de l'explication qui leur convient, que ce soit en terme de fonctions, de réseaux de neurones, de synchronisations d'activités etc.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #10
    clementdousset

    Re : Actualité sur la commisurotomie (ablation du corps calleux)

    Que ce qui permet -en dernière analyse- le passage de réalités physico-chimiques à un contenu subjectif, autrement dit à un contenu de conscience se trouve hors du cerveau, dans le cerveau mais sans y avoir de localisation précise, dans plusieurs lieux du cerveau ou dans un lieu unique, c'est une question qui, autant que je le sache, n'est pas tranchée. Et il me paraît pour le moins périlleux d'opposer à ce sujet une vision "naïve" à une vision savante, ou une vision ancienne à une vision actuelle. Après tout, les savants ont cru un temps comme à une idée neuve au fait que la douleur qu'on sentait dans la main se trouvait très matériellement dans la main.

    Indéniablement, je le répète, il y a des zones du cerveau spécialisées dans l'analyse des contenus de conscience. Et c'est dans cette analyse que se forme, si on veut, la conscience du moi, la conscience de l'espace, la conscience des constituants du champ de vision avec leur agencement spacial précis etc. Mais ni la conscience de soi, ni la conscience de l'espace, ni la conscience des constituants du champ de vision ne sont des contenus de conscience. Bien sûr je conçois qu'on puisse parler de la conscience comme d'un conglomérat de fonctions, le mot "conscience" étant si variablement défini qu'on peut le mettre à toutes les sauces. Mais si on considère les contenus de conscience comme des qualia effectivement ressentis dans une actualité de vécu, on ne peut pas les confondre avec l'exercice de fonctions effectué dans leur analyse.

    Pour en revenir, par exemple, aux constituants du champ de vision, on sait que, dans le cas de la vision aveugle, cette analyse est réalisée, mais il n'y a pas d'image, donc il n'y a pas de contenu de conscience.

    En poussant les choses à l'extrême (à mon sens, la vérité s'y trouve), on pourrait dire que l'analyse des contenus de conscience est toujours inconsciente. Ce qui est conscient, ce sont les résultats de l'analyse. Mais ces résultats qui viennent modifier le contenu conscient existent sous une forme affective : désir, rejet, adhésion etc. qu'on ne saurait localiser de la même façon que les zones où l'on peut penser que s'effectuent les traitements cybernétiques.

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