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L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?




  1. #1
    totio94

    Post L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonsoir à tous,

    Je suis musiciens, et tout le monde sais que l'oreille absolue (qui est la capacité à reconnaître instinctivement une note et la nommée) est un avantage considérable dans le monde de la musique. Voulant en savoir plus, j'ai mener quelques petites enquêtes (rien d'exceptionnel, mais considérable ceci-dit) et posé des questions à des personnes ayant cette capacité. J'en suis arrivé à me poser ces questions :

    Peut-on réellement parler d'oreille "absolue", est-elle vraiment innée ?
    L'oreille "absolue" est-elle avant tout influencé par notre environnement social et musical ?

    Je vais essayer de développer mes questions et émettre quelques arguments pour appuyer les développement :

    Peut-on réellement parler d'oreille "absolue", est-elle vraiment innée ?

    Personnellement, je pense que l'oreille absolue n'est pas enfaite absolue, mais relative à haut niveau. Par définition, avoir l'oreille absolue, c'est reconnaître et nommée une note (son) instinctivement, mais comment reconnaître avec certitude une note sans avoir de référence ? Cela voudrai dire, que selon la fréquence du son, sans même connaître le système tonal occidental, une personne n'ayant jamais fait de musique est capable d'affirmer qu'une fréquence de 440Hz est un La ? ça serait comme reconnaitre avec certitude le goût du whisky parmi 12 alcools différents, sans même en avoir bu avant, ça relève des capacités d'un devin. Après, toutes les personnes que j'ai rencontré (pas beaucoup certes) ayant cette dite oreille, sont musiciens déjà, mais ont commencer la musique très jeune (4 - 5 ans) et se sont donc vu former leurs oreille très jeune. Ils m'ont aussi dis que, leurs "don" s'est vue plus tard dans leurs parcours musical (1ans +/- après le commencement de leurs formation musicale), leurs parents se sont rendu compte qu'il arrivaient à reconnaître avec certitude les notes de leurs piano (toute les personnes à l'oreille absolue que j'ai connu, et même entendu parler ont le piano comme instrument de prédilection).
    Du coup, j'en viens à supposer que l'oreille ne peut-être absolue, mais seulement relative à haut niveau, dans le sens où : sans notes de référence, on ne peut distinguer avec certitude que tel son produit telle note, alors je pense que ce "don" viens juste de l'habitude prise dès leurs plus jeune âge à entendre, identifier, et jouer les notes de notre système tonal, mais tellement jeune, qu'il ne peuvent pas se rappeler de comment c'est arriver et comment c'était avant ce don. Est-ce que, dès qu'il percevait un son, ils voyais dans leurs tête le nom d'une note, sans savoir ce que cela pouvais représenter, et se sont rendu compte qu'il pouvais l'exploité que quand ils se sont mis à la musique ? De cette question, on pourrai aussi se demander : est-ce qu'une personne se mettant à la musique à un âge plus élevé, ayant l'oreille absolue (admettons plus de 30 ans) peut alors découvrir l'utilité de ce don seulement à ce moment là ? ça voudrai dire, qu'il a passer une bonne partie de sa vie à voir des nom de notes s'afficher dans sa tête sans savoir ce que cela signifiait... Plutôt invraisemblable !

    Maintenant, l'oreille "absolue" est-elle avant tout influencé par notre environnement social et musical ?

    Le système tonal occidental, notre musique, est composé de 12 notes où l'intervalle la plus petite est appelé "demi-ton" (entre do et do# il y'a un demi-ton, entre une touche blanche et une touche noir sur un piano, il y'a un demi-ton). Une personne qui a l'oreille absolue est capable de reconnaître n'importe quelle sans différence de difficulté.
    Maintenant, prenons le cas des indiens, qui eux ont un système tonal largement plus avancé que le notre, où des intervalles encore plus petite existe : les quarts et trois quarts de tons : coma et lima. (il y'a encore d'autres intervalles différent dont je ne me rappelle plus la valeur). Et ils ne jouent pas avec des gammes (do ré mi fa sol la si, est une gamme), mais avec des ragga (pas sûr de l'orthographe), 52 au total, avec des sonorité complètement différente, car ils utilisent les fameux quart et trois quarts de tons. Donc à l'oreille d'une personne occidentale, n'ayant jamais écouter de musique indienne, trouvera cette musique complétement fausse ! (faites le test : http://www.youtube.com/watch?v=8anrbaISxSo ici un cours de Ravi Shankar, joueur de sitar le plus populaire au monde, il donne des cours à sa fille, en lui chantant les "ragga" à jouer. Vous allez trouver ça complètement faux, alors qu'enfaite, monsieur Shankar ne se trompe pas d'un quart de ton, et sa fille non plus d'ailleurs).
    Après ces petite explication, penchons-nous sur la question :
    Je me suis alors demander, est-ce qu'une personne occidentale ayant l'oreille absolue, (qui rappelons le est capable de définir n'importe quelle note sans référence) est capable de définir les notes d'un système tonal différent du sien ? Par définition de l'oreille absolue, il devrai pouvoir, vu que le système les quarts et trois quarts de tons sont aussi des notes, juste que, en occident, nous ne les utilisons pas en tant que tel. J'ai posé la question à un ami à moi qui a cette dite oreille, multi-instrumentiste (piano de prédilection) depuis l'âge de 4ans, il m'a dis qu'il commençais a reconnaître un peu, mais que ce n'était pas du tout inné, et qu'il a du le travailler et apprendre la dénomination et la couleur des différence tonales. Cette idée appui encore plus l'hypothèse que l'oreille absolue, n'est pas absolue, mais seulement relative. Et que notre environnement musical et social à une impact sur celle-ci. Pour en être sûr, il faudrai poser la question a un jeune indien ayant l'oreille absolue de son système tonal, n'ayant jamais écouter de musique occidentale, si il est capable de reconnaître un do avec certitude. Ce qui à l'air aussi invraisemblable... C'est comme-ci j'allais dans le marché d'un autre pays, et me mettais à donner le nom exact de chaque fruit exotique, que je n'avais jamais vu avant de mettre les pieds dans ce pays... Après on peu aussi émettre la supposition que le jeune indien, en entendant les notes de notre système tonal, reconnaisse ces notes, mais les nomme par les appellation de son système tonal. Pour reprendre la comparaison avec les fruits, c'est comme ci j'arrivais sur un marché, que je vois ce qui s'apparente à moi comme une "Fraise", mais que eux là bas nomment d'un autre nom. Mais dans les deux cas, ça renforcerai l'idée que l'oreille n'est que relative, et surtout que notre environnement musical et social a une grosse influence sur l'oreille censée être absolue (ce qui est sûrement même évident).


    On pourrais aussi parler de la distinction oreille absolue "passive" et "active", mais je ne m'y connais pas encore assez sur le sujet, et n'ai vu que ces termes sur Wikipédia, où ils disent qu'il y'a qu'en Angleterre que cette distinction est faite.

    Évidement, tout les arguments mis en avant ci-dessus sont le fruit de ma propre réfléxion. Les définitions n'ont pas été copiées mots à mots, mais formulés avec mon expérience musicale et sociale.

    Ce post à pour but de lancer un débat sur les questions émise ci-dessus, toutes critiques - tant qu'elles sont constructives - sont bonnes à prendre. J'aimerai avoir vos points de vue et expériences s'il y a.

    Merci

    Ps: désolé pour les fautes, je suis vraiment mauvais en orthographe. .

    Anthony

    -----


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  3. #2
    Zouzoute

    Cool Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonjour Totio,

    C'est un sujet passionnant. Tu soulèves beaucoup de points, je vais juste donner quelques pistes :

    tout le monde sais que l'oreille absolue (qui est la capacité à reconnaître instinctivement une note et la nommée) est un avantage considérable dans le monde de la musique.
    L'oreille absolue adulée en conservatoire "classique" ( la = 440hz et tempérament égal) est un avantage considérable en cours de solfège. Dans la pratique, elle n'est pas indispensable -même si elle rend bien service parfois dans certains milieux musicaux. De très grands musiciens ne l'ont pas, et elle peut parfois être gênante : Ecoute d'un morceau dans un autre diapason que la =440hz, tempéraments inégaux, instruments transpositeurs, musique du monde (comme tu le soulignes), perturbation pour les chanteurs qui doivent chanter des paroles et non "do mi sol etc", impossibilité de profiter tranquillement une symphonie sans entendre "ré si sol# etc" en toile de fond...

    comment reconnaître avec certitude une note sans avoir de référence
    "L'oreille dite absolue" se compose de 3 aptitudes distinctes.
    a)- mémoire sur le long terme de sons à hauteurs bien précises
    b)- faculté à discriminer des fréquences très très proches (quelques hz de différence)
    c)- faculté à associer une hauteur donnée à l'une des syllabes convenues (do, do#, réb) et/ou à un symbole (note écrite sur la portée), et à lui donner un sens en fonction de règles apprises (tonalité /harmonie/contrepoint etc).

    Les aptitudes b) et c) sont perfectibles par un apprentissage : simple écoute de musique pour a), apprentissage musical pour b).
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3451.htm


    L'aptitude a) est celle qui distingue l'oreille dite "absolue" de l'oreille relative. Est-elle innée ou acquise ?
    Ce n'est pas très clair dans les différents articles que j'ai pu lire. Mais plusieurs remarques : Des personnes non-musiciennes présentent cette aptitude hors cadre musical, certaines personnes disposent d'une mémoire hors norme qui semble innée, mais la mémoire peut être entraînée...

    Autre point : cette mémoire d'une hauteur est souvent remplacée chez de nombreux musicien par une mémoire proprioceptive extrêmement fine : le musicien mémorise la position de ses doigts sur l'instrument, le chanteur la position de nombreux muscles, les résonances ressenties (voir l'étude de Nicole Scotto de Carlo CNRS :
    http://aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/pers...cles/Mda45.pdf)
    Et cette mémoire là se développe au fur et à mesure de l'entraînement.


    Voilà
    Rechercher l'absolu est superbe, mais croire l'avoir trouvé génère des catastrophes.

  4. #3
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Merci de ta réponse, désolé du temps que j'ai mis pour répondre.

    Ecoute d'un morceau dans un autre diapason que la =440hz, tempéraments inégaux, instruments transpositeurs, musique du monde (comme tu le soulignes), perturbation pour les chanteurs qui doivent chanter des paroles et non "do mi sol etc", impossibilité de profiter tranquillement une symphonie sans entendre "ré si sol# etc" en toile de fond...
    Ce que tu dis là renforce mon idée qui est que l'oreille ne peut-être uniquement relative mais celui là :

    Mais plusieurs remarques : Des personnes non-musiciennes présentent cette aptitude hors cadre musical, certaines personnes disposent d'une mémoire hors norme qui semble innée, mais la mémoire peut être entraînée...
    Me laisse quand même perplexe... Je pense que le sujet, n'a pas été assez creusé pour donner une réponse vraiment rationnelle...

    le musicien mémorise la position de ses doigts sur l'instrument
    Je comprends tout à fait, je suis de ces gens là :
    Je suis guitariste soliste, et enfaite, je mémorise mes gammes par position visuelle. C'est à dire que quand je joue, dans ma tête, je vois les positions à deux jusqu'à 3 notes par corde, sur 3 cordes.

    C'est à dire, que pour mémorisé une gamme la première fois, plutôt que d'apprendre les notes à la suite, je mémorise la position visuelle de ma grille de gamme sur les 3 première corde.

    A ce qu'on dis, la mémoire de travail ne peu mémoriser que 7 choses à la fois, donc plutôt que de mémorisé 7 notes à la suite, je mémorise 7 images de position à deux ou trois notes par corde... Mais rien ne m'est venu comme ça, j'ai du le travailler un bon petit moment quand même...
    Maintenant, c'est devenu vraiment automatique, et carrément instinctif, mes positions de gammes défilent dans ma tête mais sans que j'en sois conscient

    Merci de ta réponse!


  5. #4
    xmenclasse4

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    cela me rappelle un jeu de PS2 le joueur doit reproduire une mélodie avec cinq cases.
    cela fait 120 possibilités,(600 cases appuyés environ), avec l'oreille absolue, ils peuvent trouver cela en 10 cases.
    culturellement, les parents ont peut être initié l'enfant aux notes de musique et aux partissions.
    il doit y avoir plus de connexion de neurone entre l'oreille et le bonne endroit du cerveau aussi.
    et les informations entre neurones doivent aller plus vite dans ce sens.

    les neurones et la génétique sont des thème encore assez nouveau.

  6. #5
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Je ne pense pas que ça sois une histoire de connexion de neuronne, mais bel et bien de précocité quant au commencement de son parcours musical. Donc du coup, c'est plus une question de mémoire qui est mise en jeu :

    Vu que l'enfant a été dès son plus jeune âge en contact avec la musique, s'est vu sa mémoire formaté directement pour ça. Il a juste à mon avis un mémoire précises quant aux placements de notes (des fréquences Hz).

    Une preuve qui peut confirmer l'hypothèse, que l'oreille absolue n'est pas vraiment innée, est celle du changement de référence ! Avant, le LA n'était pas référencé à 440Hz, mais à 432Hz, le changement de référence s'est faite en 1953. Il y'avais l'histoire connue, de ce compositeur ayant eu l'oreille absolue de son temps (dans les tons de 1900), quand le diapason à changer de référence, il s'est retrouvé à entendre toute nouvelles musique, faite dans ce diapason, complètement fausse. Normal, sa mémoire avais mémorisé toute les fréquences par rapport au 432Hz, du coup, tout s'est décalé et il entendais tout entièrement faux, et il n'a surement pas réussi à se réeadapter à ça!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    taramaak

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    non, ça se bosse comme le reste... mais cet un entrainement spécifique, comme les dictées musicale, soit apprendre a reconnaitre des hauteurs de son et les associer à sa valeurs (mi do re etc..)

    certains très bon en dictée musicale peuvent voir la partition se créer devant leur eux "automatiquement", soit quand ils entendent une voiture accélérer voir la portée et les notes se positionner dans la game sur la porté. idem pour des conversations... mais c'est de la "déformation professionnelle"

    si tu prend le film amadeus, Salieri pouvait entendre la musique en lisant les partitions, au même titre que tu doit entendre les mots que tues en train de lire...

  9. #7
    Partage

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonjour,

    Je me souviens avoir vu un reportage il y a quelque années sur des jeunes atteint d'un syndrome affectant la structure du cerveau.
    En fait leur cerveau est de taille réduite, sauf les lobes temporaux qui sont de tailles normales. (Par conséquent leurs lobes temporaux sont surdéveloppés en proportion de leur cerveau.)
    D'après mes souvenirs ces enfants étaient déficients intellectuellement mais particulièrement doués pour la musique et également dotés de l'oreille absolue.
    JE n'ai jamais su me souvenir du nom de ce syndrome...
    Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

    [Edition]Après recherche il semblerait que ce soit le syndrome de William (?)



    Concernant la question initiale, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre la capacité à discerner une chose et le fait de la nommer.
    Si on fait une analogie avec la vision des couleurs, on distingue les couleurs bien avant d'apprendre à les nommer.
    De là je veux dire qu'une personne douée de l'oreille absolue peut très bien reconnaître une fréquence sonore dans l'absolu sans savoir que c'est une note, elle l'associera plus tard à la note.
    Dernière modification par Partage ; 04/09/2012 à 10h16.

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  11. #8
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonjour,
    Merci de vos réponses !

    @Taramaak : Oui, c'est un des problème de l'oreille absolue... Aller à un concert et ne voir que des ré des do ou des mi au lieu de voir des musiciens jouer de la musique. Pareil pour les sons de la vie de tout les jours... Une sonnette de vélo, un klaxon de voiture ou la tonalité de la voix de ses collègue...

    Pour Salieri, tu fais surement référence à la scène finale où ils écrivent le Confutatis. Il est dur de se baser là dessus, car c'est un film. Mais j'ai eu échos de personnes possédant cette fameuse oreille, capable de se visualisé un clavier dans leur tête et de composé de la musique sans instruments... C'est plutôt invraisemblable et tellement génial comme capacité que je suis quand même un petit peu perplexe là dessus !

    @Partage :

    Je n'ai pas entendu parler de ce syndrome, mais j'ai été jeter un œil sur le net et n'ai pas trouver de sujet commun avec ce syndrome et l'oreille absolue...

    Non, je ne pense pas qu'il y ai confusion. Du moins, si confusion est, elle est inéluctable. N'importe qui peut discerné une différence entre deux notes, sinon personne ne serait sensible à la musique. Par contre, les nommer est différent ! C'est justement ce qui détermine d'une personne, si oui ou non, elle a cette fameuse oreille.

    Tout le monde est capable de différencié deux notes d'une hauteur différente... Mais très peu savent nommer ces notes et aussi nommer l'intervalle !

    Bien à vous.
    Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi.

  12. #9
    Garion

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par totio94 Voir le message
    Tout le monde est capable de différencié deux notes d'une hauteur différente... Mais très peu savent nommer ces notes et aussi nommer l'intervalle !
    Non, il y a des gens qui sont atteint d'amusie, ils n'ont pas l'oreille relative, la musique ne représente rien pour eux, et ils sont donc incapable de reconnaitre une mélodie et de l'apprécier.

  13. #10
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Ha, je ne connaissais pas cette maladie. Mais on va dire que c'est donc l'exception qui confirme la règle... Mise à part des gens atteint d'amusie, tout le monde peut différencier une note d'hauteurs différentes et cela sans même en être conscient.
    Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi.

  14. #11
    Partage

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par totio94 Voir le message
    Bonjour,

    Non, je ne pense pas qu'il y ai confusion. Du moins, si confusion est, elle est inéluctable. N'importe qui peut discerné une différence entre deux notes, sinon personne ne serait sensible à la musique. Par contre, les nommer est différent ! C'est justement ce qui détermine d'une personne, si oui ou non, elle a cette fameuse oreille.

    Tout le monde est capable de différencié deux notes d'une hauteur différente... Mais très peu savent nommer ces notes et aussi nommer l'intervalle !

    Bien à vous.
    Salut Totio94,

    La où ton raisonnement me perd, c'est quand tu argumente qu'une personne occidentale ne peux pas nommer par exemple une note n'existant pas dans son système tonale. (Je suis pas musicien, alors je m'exprime peut-être mal, mais j'espère me faire comprendre)
    Il est évident qu'il ne peut pas nommer ce qu'il ne connait pas, en revanche je pense qu'il sera capable de placer cette note nouvelle à son oreille dans sa gamme et de définir où elle se trouve avec exactitude.
    Pour reprendre ton analogie avec les fruit, si je ne peux pas nommer un fruit exotique que je ne connais pas, je peux en revanche te dire s'il est plus gros ou plus petit qu'un citron, qu'elle est sa forme et sa couleur. Et cela dans l'absolu, c'est à dire sans qu'on ait besoin de poser un citron à côté pour que je puisse comparer.
    Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

    En résumé, pour moi l'oreille absolue est une qualité innée.
    Le système tonal est lui acquis, et culturel.

  15. #12
    shmikkki

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par Partage Voir le message
    Il est évident qu'il ne peut pas nommer ce qu'il ne connait pas, en revanche je pense qu'il sera capable de placer cette note nouvelle à son oreille dans sa gamme et de définir où elle se trouve avec exactitude.
    Salut à tous! Sujet très intéressant!!
    Pour te répondre Partage, je ne pense pas qu'une personne peut instinctivement dire entre 2 notre laquelle est la plus grave ou la plus aiguë. Certes si ces 2 notes sont éloignées de plus d'une octave alors n'importe qui peut y arriver, mais va distinguer 2 notre séparé par un ton et dire laquelle est la plus grave... c'est vraiment pas facile de savoir qui est la plus grave et qui est la plus aigu, crois moi. Quand j'ai commencé la guitare, je m'en rappelle j’accordais les cordes et je savais que ce n'était pas bien accordé (j'en sais rien, la corde LA par exemple qui était un ton trop basse) mais j'étais incapable de savoir si c'était trop grave ou trop aigu! Je me suis senti vraiment con (), mais j'avais des amis autour (non musiciens) et ils avaient tous une réponse différente! "Trop bas!! Mais non, trop haut, etc ...". Ça m'a bien fait rire!! Mais maintenant que ça fait plusieurs années que je joue, je n'ai plus ce souci là ...
    Donc tout ça pour dire que je me rangerais dans ce débat plutôt du côté de totio94 ...
    Il y a une part d'innée c'est sûr (comme pour n'importe quel trait biologique), mais aussi d'acquis (là encore, comme n'importe quel trait biologique ... (sauf la détermination du sexe peut être chez les mammifères peut être ...)). La seule question c'est de quantifier ces différentes parts.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  16. #13
    shokin

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Pour te répondre Partage, je ne pense pas qu'une personne peut instinctivement dire entre 2 notre laquelle est la plus grave ou la plus aiguë.
    Il me semble que, en s'entraînant un peu et avec un brin d'éducation musicale (et apprenant ce que signifient "aigu" et "grave"), on peut sans trop de peine distinguer. Là où ça demande plus d'écoute (au début, du moins), c'est quand la différence est moins d'un demi-ton. Car, dans notre solfège, c'est le plus petit écart.

    Il y a une différence entre reproduire une note (ou distinguer qu'il y a une différence entre la note à reproduire et la note jouée) et la nommer (ah ! ça, c'est un LA). On peut demander à une personne de chercher et toucher la même note sans même qu'elle ait appris le nom, arbitraire, des notes, comme nous pouvons reconnaître une personne dans la rue sans savoir son prénom. On peut bien sûr se tromper, entre des hauteurs de son très proches (quand on commence à apprendre à placer les doigts de la main gauche sur les cordes d'un violon, par exemple) comme entre des personnes jumelles. J'ai mis de côté l'amusie, bien qu'elle existe.

    Pour ma part, je ne parle pas d'oreille absolue. Je différencie les différentes aptitudes musicales sans chercher à les rassembler sous une quelconque appellation ("oreille absolue", "oreille parfaite", etc.), comme deux personnes peuvent affirmer aimer la mathématique mais pas les mêmes chapitres de mathématique. Après tout, les personnes n'ont pas toute la même définition et/ou représentation de "oreille absolue".

    Pour ce qui est de reconnaître le LA 440, je pense que c'est une convention arbitraire. On aurait bien pu prendre une autre note de référence. Ensuite, quant à la capacité de reconnaître auditivement cette note de référence, je dirais que c'est une question d'entraînement, comme s'entraîner à reconnaître visuellement une pomme en particulier dans une caisse de pommes, ou encore s'entraîner à reconnaître un poids en particulier parmi plusieurs poids (de masses très proches).

    Citation Envoyé par Zouzoute
    Autre point : cette mémoire d'une hauteur est souvent remplacée chez de nombreux musicien par une mémoire proprioceptive extrêmement fine : le musicien mémorise la position de ses doigts sur l'instrument, le chanteur la position de nombreux muscles, les résonances ressenties (voir l'étude de Nicole Scotto de Carlo CNRS :
    http://aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/pers...cles/Mda45.pdf)
    Je dirais que cette mémoire proprioceptive s'ajoute à - et non "remplace" - cette mémoire de hauteur. Un joueur de violon, si on détend (désaccorde) très légèrement une corde, sera capable de ré-adapter la position de ses doigts.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  17. #14
    Partage

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Salut,

    Smikki, j'ai aussi joué de la guitare et comme toi je n'arrivai pas à distinguer quel son était le plus aigu ou le plus grave, a fortiori quand les notes sont jouées sur des cordes différentes.
    Même deux notes identiques jouées sur deux octaves différentes, si elles sont jouées alternativement, il est difficile à mon oreille de dire si c'est la même note ou pas.
    En revanche si on les fait sonner en même temps, j'entends une "ondulation" plus ou moins rapide si la note est la même ou pas, c'est d'ailleurs comme ça qu'on accorde la guitare.

    En revanche mon frère qui n'est pas musicien possède une meilleur oreille, si on lui fait sonner une guitare accordée et qu'on la désaccorde, il est capable de la reaccorder assez facilement en refaisant sonner l'accord vide (Mi-La-Ré-Sol-Si-Mi)
    Je ne pense pas qu'il ait l'oreille absolu, mais il a une bonne oreille relative c'est sûr ! Il est aussi assez doué pour imiter les accent par exemple.
    JE pense qu'il tiens ça de monde père qui a ausi une bonne oreille.

    Pour ma part j'en suis venu à me dire que j'ai une très mauvaise oreille, et qu'une personne avec l'oreille absolue perçoit les chose différemment.

    Il serait intéressant d'avoir le retour d'expérience d'une personne ayant l'oreille absolue.
    Dernière modification par Partage ; 28/09/2012 à 12h02.

  18. #15
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonjour tout le monde, merci de vos réponses.

    La où ton raisonnement me perd, c'est quand tu argumente qu'une personne occidentale ne peux pas nommer par exemple une note n'existant pas dans son système tonale.
    Non, je dis qu'une personne avec un système tonal du type occidental, ne vas pas pouvoir nommer certaines notes tel que les quarts de ton ou les trois-quarts de ton, car ce sont des notes qui ne sont pas notre système tonal (notre plus petit intervalle est le demi ton).
    Mais je dis aussi qu'une personne orientale ne nommera pas nos notes par le même terme que nous.
    C'est pour ça que je pense que l'oreille ne peut-être que relative. Nous sommes tous censé être doté du même système cérébral, donc à partir de ce moment, la question que je me pose est :

    Comment est-il possible de naître avec la connaissance absolue des sons, vu que déjà, l'appellation n'est pas la même partout et que la fréquence de référence du système tonal à changer au cours du temps ?

    Pour cette histoire de fréquence, ce qui est sûr, c'est qu'en changeant la note de référence, elle engendre un changement du système tonal en entier, vu que tout le système est basé sur une note.
    Admettons le LA 440Hz.
    Si je multiplie ou divise par 2 cette fréquence, j'obtiens son octave (plus basse ou plus haute). Si j'additionne l'octave inférieure à cette fréquence, j'obtiens sa quinte, si j'additionne sa fréquence à deux octave inférieure, j'obtiens sa tierce...
    Donc vous voyez, à partir de ça, le fait de changer la note de référence, change tout le système tonal.

    C'est pour ça que je citais l'exemple du compositeur classique qui au changement de note de référence s'est vu entendre tout faux.
    Puis vu que il y'a un rôle extrêmement important de la mémoire proprioceptive pour les fréquences, dès qu'il entendais un son, il ne le reconnaissais pas, vu qu'il correspondais à une autre fréquence.


    C'est vrai, que le plus intéressant serait d'avoir des retours de personnes ayant l'oreille absolue...


    J'aimerai pouvoir écrire tout cette discutions et ces arguments sous forme de document type "Essai", comme quand un scientifique fait état d'une nouvelle découverte, pour pouvoir la présenter à mes professeurs d'oreille à mon école. Vous avez des schéma/plan type de rédaction pour ce genre de chose ? Histoire que ça fasse plus "pro" et que les gens plus connaisseurs ne me rigolent pas au nez lol

    Merci
    Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi.

  19. #16
    victor.digiorgi

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    .

    Je connais personnellement deux femmes qui ont l'oreille absolue. Ni l'une ni l'autre ne trouve que c'est un avantage, sauf en dictée musicale, lors des concours. Elles me disent que c'est au contraire bien souvent un vrai fardeau. Tant qu'elles jouent avec des instruments parfaitement accordés, tout va bien, sinon, c'est une vraie plaie. Au concert, quand elles passent de l'autre côté de la barrière pour écouter les autres jouer, c'est pareil, si les instruments des concertistes sont parfaitement accordés, ça va, sinon, c'est un vrai calvaire.

    .

  20. #17
    totio94

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    On m'avais fait état de ça aussi, certaines personnes l'ayant m'avais dis que c'était assez chiant quand les instruments n'étaient pas accordés. D'autres m'ont dis que ça allais, que c'était juste un coup à prendre et de bien savoir l'utiliser...
    Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi.

  21. #18
    RomV

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Je ne pense pas que l'oreille obsolue soit entierement inné. Ils s'agit bien d'un don car on l'a ou on l'a pas : bien que les musiciens expérimentés, entrainés soit capablent de reconnaitrent les variations entre deux sons (oreille relative), ils seront souvent incapables de reconnaitre un son tout seul (oreille absolu). Mais l'oreille absolu necessite d'acquerir les bases du language musical , à savoir que tel son correspond à tel note ( acquis)

  22. #19
    Flabis

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    "Tout est relatif"

    Bonjour,

    Etant également à la recherche d'informations sur l'oreille absolue, je suis tombée sur ce post et je me permets de partager mes propres recherches sur le sujet.

    Ce qui suit, est le fruit de ma propre analyse est n'est en rien une théorie confirmée, mais cela pourrait peut-être vous aider dans votre réflexion, du moins je l'espère.

    Pour commencer par le début: (pour ceux qui aiment le blabla, sinon allez jusque "ICI")

    J'ai commencé le piano vers 6 ans, et cela pendant 2 ou 3 ans, mais c'était un vrai calvaire, je n'étais vraiment pas douée.
    Plus tard, vers 17 ans, j'ai refait un an de piano et puis j'ai continué à jouer de temps en temps, mais toujours les 2 ou 3 morceaux que je connaissais. (j'ai 46 ans). Pour dire que mon niveau n'était vraiment pas élevé.
    Il y a une bonne dizaine d'année, j'ai reçu un piano numérique Clavinova qui permet de lire les fichiers midi... J'ai donc commencé à jouer des morceaux contemporains tout en suivant les petits témoins lumineux de mon piano. Quand j'avais l'impression de maîtriser un morceau, je le faisais écouter à mon mari et il me répondait toujours qu'il ne reconnaissais pas le morceau. J'étais désespérée, je ne comprenais pas pourquoi et donc mes premières recherches ont débutées.

    Mon mari a donc été la première personne que j'interrogeais sur la musique et il me disait tout le temps: "mais écoute la musique et joue ce que tu entends, (et ne lis pas ta partition, c'est trop robotique)".
    Soit, cela a engendré de longues discussions sur le fait de jouer d'oreille, ce qui n'a encore rien à voir avec l'oreille absolue. Donc je ne vais pas élaboré sur le sujet de comment jouer d'oreille.
    Toujours est-il qu'un soir, durant une discussion animée, j'ai "pêté un câble" et tapé des mains sur le clavier et mon mari s'écria, "oui c'est ça, c'est tel morceau, là je reconnais!".
    J'ai eu un déclic et en 10 min j'avais pu jouer mon premier morceau d'oreille. Très vite mon oreille (relative) s'est développée et mon seul frein, c'est ma technique de piano.


    ICI commence la partie intéressante:

    J'ai donc poursuivi mes recherches sur le net et j'ai interrogé des "absolutistes". Je me suis inscrite (entre autre) sur le site de Katja Keller, qui donne des stages pour acquérir l'oreille absolue. Stages que je n'ai pas suivis. Mais dans ses vidéos promotionnelles , elle affirme qu'elle n'est pas née avec ce "don" mais qu'elle l'a acquis par la suite, et qu'elle partage sa méthode.

    Katja Keller dit aussi que pour comprendre il ne faut pas poser la question "qu'entendez-vous?" aux absolutistes mais plutôt se poser la question:"qu'est ce que MOI j'entends?"

    J'ai donc fait l'exercice avec mon mari (qui je pense a l'oreille absolue). On a donc écouté et cité tous les bruits qu'on entendait.
    Je pouvais en citer 2 ou 3, comme les voitures qui passent dans la rue, la machine à laver qui tourne, le bruit de mon ordinateur tandis que mon mari entendait bien plus (il pouvait préciser qu'il y a avait eu une moto, une voiture de type 4X4, une camionnette..., que le voisin au dessus regardait des dessins animés....
    Au départ je pensais que son oreille était simplement plus fine que la mienne, mais non. En plus il a remarqué que la voisine était rentrée et comment elle était habillée, il avait lu 2 sms et y avait répondu, il pouvait me répéter toute la réplique juste passée à la télé, tout ça en 1 minute, alors que moi j'étais tellement concentrée sur ce que je pouvais entendre que je n'ai rien remarqué de tout ça.

    Tout serait dans la façon d'écouter, l'attention qu'on y apporte et cela se développe. Cela n'a donc rien à voir avec la capacité auditive mais plutôt une capacité intellectuelle (dotée d'une excellente mémoire pour ceux qui peuvent rejouer un morceau entier après l'avoir entendu).

    D'autre part, et d'après différentes sources, j'ai constaté quelque chose en commun chez ces personnes ayant cette faculté. Mais difficile à expliquer par des mots. (désolée si je ne suis pas claire).
    Pour chaque son qu'ils entendent, que ce soit en musique ou d'une langue étrangère ou un bruit quelconque, ils les associent à une image sensorielle. Pour certains, comme mon mari, ce sont des formes géométriques, pour d'autres ce sont des couleurs, pour d'autres ce sont des membres de leur famille et cela diffère pour chaque personne. Pour chaque son, ils ont comme un ressenti, une émotion. Et donc quand on joue la même note sur un piano, ce même ressenti réapparait.

    Si je devais comparer cela à la vue: on reconnaît un vert parce que c'est la même couleur que l'herbe, un rouge parce que c'est la même couleur qu'une tomate.... Et c'est bien le but des livres pour enfant pour apprendre les couleurs. Seulement il n'existe pas de livres pour enfant pour apprendre le nom des notes associées à des images. J'en déduis qu'un enfant grandissant dans un milieu musical pourra plus facilement développer cette faculté.

    Katja Keller parle de procédés mnémotechniques pour associer une note à une image sensorielle. Cela pourrait se faire progressivement; note après note.

    Ceci n'a donc plus rien à voir avec une oreille relative, aussi entrainée soit-elle, comme je le pensais également au début. Mais plutôt à une faculté mentale qu'on entraine soit en bas âge soit plus tard mais sans doute avec plus de difficultés.
    Quoique si. Associer une note à une image sensorielle, c'est faire une relation entre 2 choses, donc cela relève quand même du relatif

    Et comme l'a dit Einstein: "Tout est relatif"

    Qu'en pensez vous?

    Françoise

    PS: sur ma chaine youtube "Flabis66", vous pouvez voir le peu de technique que j'ai et ce que je peux jouer d'oreille, c'est vraiment sans prétention. Mais je suis persuadée que si je trouve les réponses à mes questions, je pourrais progresser plus vite.

  23. #20
    MadMarx

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    En ce qui concerne le développement de l'oreille il faut éviter de prendre "la masse" en exemple, sinon votre standard, ce sont les gens qui n'ont jamais travaillé la compétence en question voire qui ne font pas d'effort particuliers pour progresser dans cette compétence ou dans la discipline entière. Si vous cherchez à faire une moyenne, ok, vous pouvez faire un peu de pifométrie en observant "la masse", mais sinon, ça ne vaut rien.

    En gros, il faut avoir un raisonnement tautologique, un genre de principe anthropique de l'oreille absolue : "Il est attendu que les personnes n'ayant jamais travaillé une compétence donnée ne l'aie pas développée"

    Pour avoir le mot de la fin, il faudrait faire un vrai test scientifique sur plusieurs mois/années, avec une méthode dont on peut prévoir la qualité des résultats ... C'est pas demain la veille parce que peu de personnes sont interessées par le fait de développer la pédagogie dans ce genre de domaine. Ce qui est sûr, c'est que certaines personnes arrivent à obtenir une oreille absolue en s'entrainant, ou du moins, quelque chose de vraiment très proche ( là encore, il faudrait tester la précision de l'oreille et aussi définir ce qu'on entend exactement par oreille absolue ).

    Je suis pas convaincu de l'intérêt de mettre autant d'effort dans l'acquisition de cette compétence par contre. Si c'est pour pouvoir accorder son instrument quand on joue seul, ou bien transcrire un morceau de mémoire, ok ... Sinon, une bonne oreille relative aura exactement la même fonction.

  24. #21
    philname

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    LA définition de l'oreille absolue, c'est de savoir reconnaitre une notes de musique occidentale ou orientale suivant les interprètes et compositeurs.

    Donc l'oreille absolue est avant tout une sélection de fréquences.

    Bien sûre le LA à 440 hz est prit pour convention de référence.

    Je pense que l'oreille absolue est associée à la mémorisation des différentes notes donnée par une gamme conventionnelle. Je pense que c'est une intelligence auditif, une sorte de capacité à mémoriser des notes distinctes par rapport à un référentiel de LA à 440hz.

    Cependant je pense qu'il est plus difficile de reconnaitre une seule note qu'un intervalle. Même moi qui ne suit pas musicien, peut facilement reconnaitre un intervalle de tierce mineur ou majeur rien qu'à l'émotion que procureur ces deux intervalles (triste et gaie), un intervalle de quinte ou d'octave.

    Donc l'oreille absolue n'est pas une bonne oreille, mais la capacité à mémoriser différentes fréquences et ainsi les reproduire ?


    Car ne confondons pas oreille absolue et beauté de gammes musicales. LA beauté est relative, que ce soit en occident ou en orient, la capacité à mémoriser d'autres notes exotiques ne rentre pas dans le contexte de l'oreille absolue, car si les notes de tons orientale vous gênent, ce n'est pas l'oreille qui en ai responsable, mais bien de votre interprétation ! ? J'arrête là sinon on va tomber dans la métaphysique, et les modérateurs cloront ce superbe sujet .

    Mais vous qui dites que les orientaux ont de la musique qui sonnent faussent, avez-vous déjà écouté votre musique, oubien vous vous êtes vous bien habitués ? . Le tempérament égal sonnent-il juste ou faux ? Pourquoi les violonistes disent que les pianos jouent faux ? Qu'est ce qui fait qu'une gamme de musique sonne juste ? Si ce n'est votre jugement de beauté tout simplement .


    Pour conclure il y a deux grandes parties bien distinctes,cela n'engage que mon analyse :
    * l'oreille absolue est une sorte de définition pour dire que l'on a la capacité de mettre un nom sur une note ou fréquence donnée suite à un parcours intense de mémorisation !
    * la définition d'oreille absolue ne rentre pas en compte dans la série de note dans une gamme qui peuvent être étrangères à nos habitudes, de ce fait pourrait paraitre sonner faut !


    Après tout c'est quoi la pureté d'une gamme ? LE tempérament égal ? le pythagoricien ? Zarlino ?
    Une tierce pythagoricienne possède un intervalle de 1.265625 alors qu'une tierce pure de Zarlino en fait 5/4 = 1.25.

    Alors la musique c'est quoi ? Une histoire de convention de règne et d'habitude qui nous conventionnent à un ressentis et une certaine beauté !

  25. #22
    MadMarx

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Il y'a confusion ici des termes ici. Une gamme exotique ne peut sonner faux, car par définition la musique ne sonne pas faux. Le cerveau perçoit les interférences entre les ondes et le niveau de consonnance ne dépend que de la nature de ces interférences. Que ce soit en France on en Chine, la consonnance est toujours perçue de la même manière.

    Pas habitué = pas habitué
    faux = faux

    On ne peut pas mélanger.

    La musique n'est pas une histoire de conventions : la musique tire partie de phénomènes ondulatoires précis parce qu'ils nous est permis de les percevoir.
    L'erreur est de se concentrer sur les émotions au lieu de la fonction de la note dans son environnement musicale. Les émotions dépendent de la culture et ne témoignent que de la subjectivité mais la fonction de la note par rapport au reste du morceau elle ne change pas quelque soit l'émotion que chacun y associe.

    Et l'oreille absolue c'est bien le fait de reconnaître une fréquence particulière. Le fait de changer de référentiel tonal ne nécéssite dans ce cas que d'associer un nom avec la nouvelle fréquence. Après c'est comme on veut : Do, Ré, Mi, Gérard, Médor ...
    Le problème de la définitioin de l'oreille absolue c'est : est ce que reconnaître une fréquence sans référence ça suffit, ou bien faut il aussi être précis ? Parce que reconnaître un La sans référence ... OK, mais si on reconnaît un La, sans référence, à 435, 440 et 450 Hz ... Est ce que ça compte quand même ? Parce que si non, faut il s'approcher à 4 Hz près ? 3 ? 2 ?1 ? 0.5 ? 0.25 ? 0.125 ? 0.0625 ?

  26. #23
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Personnellement je suis capable "d'entendre" uniquement le Mi3 à 1ou 2 Hz près sans avoir besoin de référence. Ce n'est pas inné, mais c'est une habitude que j'ai développée en jouant de la guitare.
    Je peux trouver les autres notes par comparaison avec ce Mi que j'ai "dans la tête", mais seulement pendant les périodes où je me remet à jouer (il m'arrive de ne pas toucher d'instrument pendant des périodes prolongées).

    Pour ce qui est des gammes "sonnant faux" c'est une notion très subjective ; quand j'écoute des morceaux tempérés différemment j'ai l'impression qu'ils sonnent faux, puis mon oreille se fait petit a petit, et j'ai alors la même impression qui commence à apparaitre sur des morceaux modernes joués avec un tempérament égal.
    Dernière modification par invite2313209787891133 ; 08/12/2012 à 01h53.

  27. #24
    Flabis

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Bonjour,

    J'ai encore eu une longue discussion sur le sujet avec mon mari hier. (pour rappel, il a l'oreille absolue mais n'est pas musicien, donc ne peux pas nommer les notes).

    Justement hier il écoutait de la musique indienne et je lui ai posé la question de comment il percevait ce type de musique.

    Il me dit qu'au début c'était très bizarre, très dérangeant en effet. Je vous avais expliqué dans le post précédent, qu'il associait chaque note à une forme. Et pour ce type de musique, ça lui fait ressentir comme des triangles, des pointes, disons des formes aiguës, piquantes qu'il associe à quelque chose de plutôt désagréable. C'est très fatigant à écouter, ou plutôt disons que ça demande un effort de concentration. Et c'est bien pour cela qu'il écoute de genre de musique, pour que son cerveau se concentre principalement sur la musique et du coup il entend moins le reste, il pense à moins de choses en même temps. C'est le seul moyen pour éviter de penser aux choses qui le stressent. Il écoute régulièrement ce type de musique (BuddhaBar, Cafe del mar...) pour justement pouvoir canaliser ses pensées, ses émotions et ainsi se relaxer.

    Mm, un peu bizarre je trouve de calmer une souffrance en s'infligeant une autre souffrance. Mais avec le temps, il s'est habitué à ces nouvelles sonorités, ça ne le fait plus "souffrir".

    Ensuite je lui ai montré ce post, il lui a fallu même pas 10 sec par page pour tout lire !!! Je me suis dite qu'il n'a lu qu'en diagonale, c'est pas possible. Et pourtant il avait retenu plus que moi de ce qui avait d'écrit. Ensuite il m'a expliqué que tout était lié à une sorte d'hyper-activité cérébrale, que c'était un état d'éveil, une attention très développée. Et cela ne se limite pas qu'à l'ouïe mais au 5 sens. Il a également une mémoire photographique , quand il a vu une scène, un paysage, il se souvient de chaque détail. De même pour l'odorat, il est beaucoup plus sensible aux odeurs que moi, il peut sentir (avec le nez, oui oui) quand il va pleuvoir, il dit qu'il y a une odeur particulière qui apparait.

    Il confirme également ce qui a été dit plus haut, le passage avec les fruits exotiques qu'on n'a jamais vu. Par exemple, si on lui présente un mélange de parfums (odeurs), il pourrait tous les identifier à part ceux qu'il n'a jamais senti avant, ou ceux dont il n'a pas appris le nom. C'est logique après tout. Le fruit il pourra le décrire avec plus de détails que nous, tout comme une odeur. Quoique pour les odeurs, quand il m'explique l'odeur avant la pluie, je ne comprends rien à ses comparaisons. Pareil pour la musique, Il ne pourrait pas reproduire une musique indienne sur un piano, il faudrait un instrument qui puisse reproduire autant de nuances. Et s'il devait l'expliquer avec des mots, il faudrait plus que nos 12 notes et notre vocabulaire musical ou celui d'une autre langue. Et pourtant il parle 5 langues couramment (et en comprend beaucoup d'autres) et s'adapte instinctivement à l'accent de son interlocuteur. (d'ailleurs ça m'exaspère tous les soirs quand il me reprend sur mon accent d'un mot étranger, il me le fait répéter 10x, 10x je répète exactement ce que j'entends et 10x il me dit que c'est pas la même chose, c'est pas la même consonance musicale du mot)

    Bon maintenant, je ne peux pas vraiment affirmer que mon mari a "l'oreille absolue", car n'ayant aucune notion de solfège, il ne peut pas nommer les notes. Il a juste cet état d'esprit ou d'hyper sensibilité, commun avec les autres absolutistes. Ce qu'il faudrait pouvoir déterminer, c'est si chez les autres absolutistes, ils ont le même dons pour leurs 4 autres sens.

    Je vais poser les mêmes questions à une amie de ma mère. Elle n'a aucune notion de solfège, mais quand elle vient chez moi, je lui joue un morceau au piano, et aussitôt après elle peut me le rejouer entièrement et quasi sans faute. Par contre, chez ma mère, elle ne peut pas le faire, car son piano est désaccordé.

    A bientôt avec de nouvelles réponses j'espère.

  28. #25
    MadMarx

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Je veux pas te décrouager Flabis, mais tes posts vont un peu dans tous les sens, tu vas finir par t'embrouiller

    Le fait que le cerveau établit connstament des associations c'est pas vraiment une révélation, c'est un principe connu. Bien sûr, les gens dont les compétences cognitives sont plus poussées établissent des associations auxquelles la majorité n'est pas habituée, mais le principe reste le même.

    Le fait de sentir l'orage ou la pluie est très répandu. Ca n'a rien à voir avec le reste. Pendant les orages, pluies, etc, des phénomènes chimiques spécifiques se produisent et certaines molécules sont distribuées par le vent. Evidemment, le vent va dans la même direction que le phénomène météo et la molécule se retrouve souvent à précéder le phénomène en question, permettant aux gens de "sentir" l'orage.

    Pour l'oreille absolue, il n'y a pas de mystère, vraiment. L'oreille absolue c'est le fait de discriminer des fréquences sans référence immédiate, c'est tout. Bien sûr, si tu es capable de discriminer des fréquences de manière plus précise que la plupart des gens, tu vas aussi entendre les différences d'accordage des instruments de manière plus prononcée. Mais c'est un effet secondaire de cette discrimination. Les gens normaux entendent aussi les différences d'accordage de manière plus ou moisn prononcée, en fonction de leur aptitude à discriminer les fréquences. Quand on y pense, quelqu'un qui n'a jamais fait de musique peut aussi discriminer les fréquences sans référence ... A un octave près !
    C'est pour ça que la problématique principale de l'oreille absolue c'est surtout le niveau de précision ... Discriminer des différences d'un ton est plus facile que de discriminer à un demi ton près, qui est plus facile que de discriminer à un quart de ton près ...
    Bref, comme la plupart des compétences dont dispose les humains, ça se développe très bien avec l'entraînement. La vraie question c'est de trouver la limite haute ... Ensuite, certaine personne apprennent plus vite que d'autres, mais c'est un autre problème ...

    Euh, sinon, à propos du fait que tous les "absolutistes" subissent un état d'hyper activité, non. IL est probable que ceux qui développe cette compétence sans s'en rendre compte soient dans cette catégorie, mais ceux qui la développe à la suite d'un entraînement spécifique et fastitidieux ne devienne pas hyper quoique ce soit ( hyper bon à discriminer les fréquences mais c'est tout )

  29. #26
    Flabis

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Merci pour cette dernière réponse.
    Il est clair que mes idées partaient dans tous les sens, mais c'est en les mettant par écrit, en me relisant ainsi qu'en lisant les autres intervenants, que tout se met en ordre dans ma tête. Encore faut-il que je puisse exprimer mes idées clairement sans semer la confusion, (c'est pas mon fort) et vous l'avez fait mieux que moi. En tout cas votre dernier post résume mes idées.

    Ma question principale qui était de savoir si les 'absolutistes innés" avaient également cette faculté pour les autres sens. Vous y avez répondu. Merci.
    Pour ceux qui ont acquis une oreille absolue par apprentissage, pour moi sa reste aussi une excellente oreille relative.

    Ma seconde question, était si mon mari avait bien une oreille absolue, car comme il n'est pas musicien, c'est difficile de juger sa capacité. Je viens de lui faire passer un autre test. Sur mon piano numérique je peux modifier le "master tune", autrement dit l'accorder en changeant la fréquence du LA qui par défaut est à 440,0Hz.
    Personnellement, avec mes oreilles de petite vieille, je commence à entendre la différence une fois que je descends en dessous de 435 Hz. Par contre mon mari entend déjà une différence à 439,8 Hz. Est ce que ce test est valable, ou mesure t'il simplement sa capacité auditive comme le ferait un ORL?

  30. #27
    MadMarx

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par Flabis Voir le message
    Ma question principale qui était de savoir si les 'absolutistes innés" avaient également cette faculté pour les autres sens. Vous y avez répondu. Merci.
    Je ne sais pas si j'y ai vraiment répondu dans mon message précédent ... D'après moi la réponse à cette question devrait être "pas toujours, il y'a probablement une grande part de hasard" ( Génétique+environnement ... les possibilités sont vastes )

    Ma seconde question, était si mon mari avait bien une oreille absolue, car comme il n'est pas musicien, c'est difficile de juger sa capacité. Je viens de lui faire passer un autre test. Sur mon piano numérique je peux modifier le "master tune", autrement dit l'accorder en changeant la fréquence du LA qui par défaut est à 440,0Hz.
    Personnellement, avec mes oreilles de petite vieille, je commence à entendre la différence une fois que je descends en dessous de 435 Hz. Par contre mon mari entend déjà une différence à 439,8 Hz. Est ce que ce test est valable, ou mesure t'il simplement sa capacité auditive comme le ferait un ORL?
    Là vous testez sa capacité à discriminer entre deux fréquences données. Quand on parle d'oreille absolue, j'imagine qu'on suppose aussi une mémorisation. En gros, mémorisation + grande précision dans la discrimination = oreille absolue.
    c'est pour ça qu'il faut apprendre le nom des notes pour vérifier l'oreille absolue : on utilise le critère objectif du nom des notes ( chaque nom est toujours associé à la même fréquence avec les octaves ) pour tester la capacité de discrimination. Sinon, on ne peut tester que la précision, avec un test tel que celui que vous avez tenté.

  31. #28
    ansset

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    bonjour tous,
    l'eternel débat entre l'inné et l'acquis .
    mais la question est toujours légitime.
    et comme très souvent, la réponse devient assez vite les deux; ou chacun place différemment le curseur.
    avec deux arguments de poids pour chaque orientation.
    les defenseurs de l'innée argumenteront sur le fait que la corrélation génétique est assez forte.
    pour l'acquis, que la corrélation est forte aussi en fonction de l'age de l'apprentissage de la musique.

    sinon dans ma balade ce matin sur internet je trouve les chiffres suivants.
    la discrimination moyenne dans la gamme La =440 HZ est de 5 à 6 Hz ( donc Flabis est dans la moyenne )
    dudulle avec ses 1 à 2hz est proche de l'oreille absolue qui commence au seuil de 1Hz ou en dessous.

    par contre je suis surpris du score du mari de Flabis qui serait de l'ordre 0,2 Hz.
    soit 1/100 d'un demi-ton !! ( si je ne me suis pas trompé )
    je ne sais même pas si un bon diapason n'a pas une variance supérieure à ce chiffre.
    je n'ai pas trouvé de reférence là dessus.

    si qcq a des info ! je suis preneur.
    autre question :
    d'ou vient le fait qu'il n'y ait qu'un demi-ton entre le Mi et le Fa ?
    ( est-ce historique ? , parceque je ne vois pas de raison physique )

  32. #29
    MadMarx

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    par contre je suis surpris du score du mari de Flabis qui serait de l'ordre 0,2 Hz.
    soit 1/100 d'un demi-ton !! ( si je ne me suis pas trompé )
    je ne sais même pas si un bon diapason n'a pas une variance supérieure à ce chiffre.
    je n'ai pas trouvé de reférence là dessus.
    Le demi ton ne représente pas une différence de fréquence précise. Ca n'aurait pas de sens parce que en divisant une note donnée par deux plusieurs fois, tu vas finir par atteindre des écarts entre deux notes vriament minimes dans les basses fréquences ( des basses fréquences audibles j'entends, ça descend jusqu'à 20 Hz environ pour rappel )
    Et bien sûr, dans le sens inverse, l'éccart augmente de plus en plus.

    tableau des fréquences
    http://celloweb.free.fr/textes/table...otes_hertz.htm

    autre question :
    d'ou vient le fait qu'il n'y ait qu'un demi-ton entre le Mi et le Fa ?
    ( est-ce historique ? , parceque je ne vois pas de raison physique )
    Si tu divises un octave en 12, tu te retrouves avec le triton au milieu ( consonnance très faible ) et la quarte et la quinte de chaque coté ( consonnance forte ). sous la quarte tu as 2 1/2 tons et au dessus de la quinte tu as 2 1/2 tons. Là tu as deux choix : soit tu divises l'octave de manière simple et tu pourrais par exemple ne choisir que 6 notes ( 1 ton par intervalle ) ou alors, tu choisis de tenir compte du niveau de consonnance, qui lui suit une forme de symmétrie, et tu te retouves obligé d'utiliser 7 notes pour représenter 7 "fonctions", et du coup, tu as deux intervalles d'1/2 ton. ( Mi/Fa et Si/Do )

  33. #30
    ansset

    Re : L'oreille absolue, est-elle vraiment innée ?

    merci pour la réponse à la question 2
    pour la question 1 je me plaçait dans l'octave moyenne suivante entre 262 et 494 avec le La à 440
    je sais bien que les tons augmente de manière géométrique et pas arithmétique, mais sur un segment donné , on peut prendre une moyenne.

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