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Mammouths et refroidissement climatique



  1. #1
    invité576543
    Invité

    Question Mammouths et refroidissement climatique


    ------

    Bonjour,

    Je viens de lire dans la revue de l'université de Stanford un article(1) qui m'a intrigué, proposant un effet significatif des mammouths sur le climat. J'aimerais connaître l'opinion d'autres personnes sur cette thèse.

    En bref, l'idée est que les mammouths de Sibérie détruisaient les arbres et maintenaient ainsi une couverture végétale d'herbe en lieu et place de la taïga de mélèzes actuelle. En hiver, l'albedo était bien plus important, la neige recouvrant intégralement l'herbe alors qu'elle ne recouvre que partiellement les arbres. Cette différence d'albedo entraînait un refroidissement local (la neige tenait plus longtemps, ...) et, par conséquences en chaîne, planétaire.

    Applications :

    a) Les mammouths pourraient être une explication de la période en moyenne froide au pléistocène.

    b) En détruisant les mammouths (hypothèse ) les humains auraient précipité la fin de la glaciation (auquel cas cela montrerait qu'il n'y a pas besoin de technologie très avancée ni de carbone fossile pour influencer le climat )

    c) Une méthode pour combattre le réchauffement, proposée par un chercheur cité dans l'article, serait d'abattre les arbres de Sibérie (il a acheté un char d'assaut pour démarrer!) et d'y importer des herbivores adaptés (boeuf musqué, bison, ...) pour y maintenir une couverture herbeuse. L'effet serait double : refroidissement par augmentation de l'albedo; et protection du pergélisol, pour empêcher (ou tenter d'empêcher...) la décomposition des matières organiques du pergélisol consécutive au réchauffement actuel et donc l'envoi massif de CO2 dans l'atmosphère amplifiant encore le réchauffement.

    C'est n'importe quoi? Ou c'est une hypothèse qui pourrait tenir la route?

    Cordialement,

    (1) "The Big Thaw", by Adam Wolf, Stanford Sept-Oct 2008

    -----

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  4. #2
    charlie

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    déplacé en Paléonto
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  5. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Bonsoir

    Bof....!
    L'albédo des forêts boréales est nettement moins élevé que celui des steppes.

    Là dessus, pas de pb.

    Après, ça ressemble à , disons, une extrapolation hardie.

    Les mammouths étaient ils si nombreux qu'à eux seuls, ils empêchaient la forêt de pousser ou n'avaient ils qu'une influence marginale?

    Si tu te penches un peu sur le système climatique, tu vas trouver des tas de processus plus ou moins compliqués qui l'influencent. Le pb, c'est de savoir si ça l'influence de façon significative ou epsilonesque


    Un exemple que je cite souvent est celui de l'article de Charlson, Lovelock and co dans les années 90: ils ont imaginé une chaîne de rétroaction négative partant du phytoplancton, du diméthylsulfite émis lors de sa décomposition, des aérosols qui en résultent et de leur influence sur l'albédo des nuages. C'était joliment imaginé...sauf que ce qui limite le plancton, c'est pas la température mais les sels nutritifs et ça marche pas ...ou un tout petit peu.

    Il en est resté des avatars: l'idée de fertiliser les océans et l'idée que les rayons cosmiques font tout le boulot à notre place.

    En tout cas, c'est tout aussi intéressant que l'idée que le climat du crétacé était régulé par les pets des dinosaures.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Après, ça ressemble à , disons, une extrapolation hardie.
    Bien d'accord, mais des fois ça tombe juste!

    J'ai vu bien d'autres extrapolations hardies, mais celle-là "me gêne" : je n'ai pas un sentiment d'emblée d'impossibilité... Mais je n'arrive pas à me faire une idée sur les ordres de grandeurs.

    Les mammouths étaient ils si nombreux qu'à eux seuls, ils empêchaient la forêt de pousser ou n'avaient ils qu'une influence marginale?
    L'article parle d'analyse de pollen, de faits donc (la taïga serait récente, aussi bien en glaciaire qu'en interglaciaire). Et il est connu que l'influence des éléphants sur la végétation en Afrique est tout sauf marginale.

    Par ailleurs les mammouths sont emblématiques. C'est plus généralement la mégafaune d'herbivores mangeant les jeunes arbres qui empêcherait la forêt. Et elle est nulle en Sibérie actuelle alors qu'elle était important, il y a plus de 15000 ans.

    Il y a en fait deux questions distinctes :

    a) Est-ce que la différence entre taïga et prairie sur les vastes territoires de la Sibérie peut influencer le climat planétaire?

    b) Est-ce que les grands mammifères herbivores "fabriquaient" la prairie? Ou encore, est-ce la disparition des grands mammifères herbivores qui a entraîné la transformation de la prairie en taïga? (en admettant que cette transformation soit confirmées, ainsi que sa coïncidence temporelle avec la disparition de la mégafaune).

    Si tu te penches un peu sur le système climatique, tu vas trouver des tas de processus plus ou moins compliqués qui l'influencent. Le pb, c'est de savoir si ça l'influence de façon significative ou epsilonesque
    Bien d'accord. C'est ce qui me gêne dans l'article : pas de chiffres, pas de modèle, rien permettant d'appuyer l'idée du non epsilonesque de la différence taïga/prairie sur quelques millions de km².

    Y-a-t-il quelque part une publi ou une discussion montrant que c'est epsilonesque ? (Evidemment il n'y a rien de tel dans les textes cités par l'article de vulgarisation dont je parle!)

    En tout cas, c'est tout aussi intéressant que l'idée que le climat du crétacé était régulé par les pets des dinosaures.
    C'est positif ou ironique? (Désolé pour ma question naïve, je n'ai pas la moindre idée si le méthane d'origine dinosaurienne a eu une influence climatique significative ou epsilonesque!)

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    .

    Il y a en fait deux questions distinctes :

    a) Est-ce que la différence entre taïga et prairie sur les vastes territoires de la Sibérie peut influencer le climat planétaire?
    Réponse: oui probablement .

    b) Est-ce que les grands mammifères herbivores "fabriquaient" la prairie? Ou encore, est-ce la disparition des grands mammifères herbivores qui a entraîné la transformation de la prairie en taïga? (en admettant que cette transformation soit confirmées, ainsi que sa coïncidence temporelle avec la disparition de la mégafaune
    Je donne ma langue au tigre à dents de sabre.

    Bien d'accord. C'est ce qui me gêne dans l'article : pas de chiffres, pas de modèle, rien permettant d'appuyer l'idée du non epsilonesque de la différence taïga/prairie sur quelques millions de km².
    C'est facile à simuler. C'es mêm tellement facile que ça aurait dû être fait avant mais ce n'est pas une publi à peer review.

    Y-a-t-il quelque part une publi ou une discussion montrant que c'est epsilonesque ? (Evidemment il n'y a rien de tel dans les textes cités par l'article de vulgarisation dont je parle!)
    C'est pas dans ce sens là que ça risque de se passer: si c'est négligeable, ça ne fait pas un papier scientifique fort intéressant. Je n'en connais pas mais ce n'est pas un critère absolu, loin de là.


    Amicalement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #6
    charlie

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    b) Est-ce que les grands mammifères herbivores "fabriquaient" la prairie? Ou encore, est-ce la disparition des grands mammifères herbivores qui a entraîné la transformation de la prairie en taïga? (en admettant que cette transformation soit confirmées, ainsi que sa coïncidence temporelle avec la disparition de la mégafaune).
    Bonjour,

    mon idée est que c'est l'inverse en fait. Le climat trop froid empêche la forêt de s'installer et la prairie froide s'installe. Milieu idéal pour les mammouths (on parle même de steppe à mammouth) qui, vu leurs contenues stomacaux connus sont essentiellement des mangeurs d'herbe. Ensuite, le climat se réchauffe, la forêt regagne du terrain, les mammouths régressent, font de plus en plus vers le nord et finissent pas disparaitre.

    En fait pour moi, dans ces milieux extrêmes, le froid est un facteur bien plus fort que la faune pour ce qui est de la régression des forêts
    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  11. #7
    invite986312212
    Invité

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    à l'heure où on parle plutôt de piégeage du carbone, ça ne paraît pas pertinent de couper de vastes étendues de forêt. Quoiqu'un troupeau de mammouths, ça doit contenir pas mal de carbone... mais où trouver des mammouths?

  12. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    mon idée est que c'est l'inverse en fait. Le climat trop froid empêche la forêt de s'installer et la prairie froide s'installe. Milieu idéal pour les mammouths (on parle même de steppe à mammouth) qui, vu leurs contenues stomacaux connus sont essentiellement des mangeurs d'herbe.
    On a, il me semble, plusieurs exemples où une seule espèce d'animaux est capable de supprimer durablement (chiens de prairies en Amérique du Nord et les fourmis Myrmelachista schumanni et les "Jardins du diable" en Amérique du Sud)
    Donc l'hypothèse n'est pas, totalement, farfelue.

    Après il faudrait effectivement voir quel évènement est à l'origine de l'autre.

    à l'heure où on parle plutôt de piégeage du carbone, ça ne paraît pas pertinent de couper de vastes étendues de forêt.
    Oui, ça parait surprenant comme "solution" !

  13. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    à l'heure où on parle plutôt de piégeage du carbone, ça ne paraît pas pertinent de couper de vastes étendues de forêt. Quoiqu'un troupeau de mammouths, ça doit contenir pas mal de carbone... mais où trouver des mammouths?
    L'article dit qu'il y a plus de carbone prêt à se libérer dans le pergélisol sibérien (suite au réchauffement climatique) que de carbone fossile consumé par l'humanité jusqu'à présent. (Au passage ce serait une donnée à corroborer; ils donnent comme chiffres 450 milliards de tonnes de carbone fossile consumé, et 500 milliards de tonnes de carbone piégé et qui se libèreraient si on laisse le pergélisol sibérien se réchauffer. Autres références sur ce chiffre?)

    Le carbone libéré par la coupe d'arbres peut très bien être très inférieur à la quantité enfouie qui serait alors "protégée" par la neige hivernale.

    Il pourrait y avoir un gain en CO2, pas tant par le carbone dans les herbivores (ils proposent de remplacer les mammouths par des espèces existantes) qu'en retardant l'oxydation des matières organiques piégées dans le pergélisol.

    Cordialement,

  14. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    On a, il me semble, plusieurs exemples où une seule espèce d'animaux est capable de supprimer durablement (chiens de prairies en Amérique du Nord et les fourmis Myrmelachista schumanni et les "Jardins du diable" en Amérique du Sud)
    Donc l'hypothèse n'est pas, totalement, farfelue.
    Précisons que les mammouths sont emblématiques. En fait, c'est l'ensemble des gros herbivores adaptés au froid qui, en mangeant les jeunes arbres, empêcherait que la forêt remplace la prairie.

    Il me semble que de simples chèvres ont cet effet dans pas mal d'endroits au monde.

    Par ailleurs je suis un peu étonné par l'idée qu'en climat plus froid une prairie d'herbes remplacerait la taïga. Au nord de la taïga c'est la toundra qui ne me semble pas, mais ce n'est qu'une opinion sans base ferme, produire suffisamment de graminées pour satisfaire des mammouths ou plus généralement la mégafaune que semblent indiquer les archives fossiles.

    Enfin, il y a quand même un paradoxe dans l'idée que quand il faisait plus froid l'écosystème était plus riche que maintenant. L'hypothèse que l'écosystème actuel est pauvre parce que celui qui s'était patiemment mis en place en 5, 10 ou 15 millions d'années, et avait passé avec succès de multiples oscillations du climat, a été détruit récemment ne me semble pas farfelue.

    Cordialement,

  15. #11
    charlie

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    La prairie à mammouth est un écosystème qui n'existe plus. Ce n'est pas évident à définir... La chose la plus proche ce sont les steppes sibériennes (mais celles des époques glaciaires devaient être encore plus froides). Ne pas oublier que la taïga est faite essentiellement de conifères et que, à ma connaissance, on trouve pas ou très peu d'aiguilles de pin dans l'alimentation des mammouths.

    Enfin, il y a quand même un paradoxe dans l'idée que quand il faisait plus froid l'écosystème était plus riche que maintenant.
    Je pense qu'actuellement la biomasse en france est infiniment plus élevée qu'à l'époque glaciaire. La seule chose qui manque c'est la méga-faune de mammifère (et l'homme n'est pas pour rien là-dedans).
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  16. #12
    fenkys

    Re : Mammouths et refroidissement climatique

    Les prairies à Mammouth n'existent plus tout simplement parce qu'à l'époque des mammouth le climat étant plus froid, il fallait aller plus au sud qu'aujourd'hui pour trouver une température adaptée à la végétation herbeuse. Plus au sud, donc plus de soleil.

    Ou autrement dit, à température égale, l'ensoleillement était plus élevé qu'aujourd'hui. Or l'eclairage solaire est un facteur important pour les plantes. Il n'est donc pas surprenant que les prairies de l'époque soient plus riches que celles d'aujourd'hui.

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