T-rex, oiseau ??

[BaranMD]

Bonjour, j'ai vu beaucoup de choses montrant une très proche parenté avec les oiseaux que les autres coelurosauriens n'ont pas: tout d'abord, sur une actu, il est dit qu'on a retrouvé du collagène très très proche de celui des oiseaux, son titre est intutilé « Le tyrannosaurus est bien l'ancêtre de nos oiseaux modernes »; j'ai vu ensuite sur wikipédia que les oiseaux sont des coelurosauriens, mais que pourtant, les oiseaux ont des clavicules, alors que les non-aviaires non. Mais il est pourtant montré que le t-rex a des clavicules... Le t-rex est-il réellement un oiseau ??....
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[Deedee81]

Salut,

Le T-rex est indubitablement classé dans les dinosauriens et non dans les oiseaux. C'est par contre un parent très proche (des oiseaux, pas de moi ).

Je viens d'épuiser mon savoir sur le sujet, je laisse la main à nos amis paléontologues.

[minushabens]

Pas paléontologue non plus, mais je sais que les dinosaures à plumes trouvés en Chine sont beaucoup plus anciens que les tyrannosaures.

[BaranMD]

Je te corrige, les oiseaux sont des dinosaures théropodes coelurosauriens. Si on veux designer des dinosaures autres que les oiseaux, on les appelles ''" non aviens "''.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Je te corrige, les oiseaux sont des dinosaures théropodes coelurosauriens. Si on veux designer des dinosaures autres que les oiseaux, on les appelles ''" non aviens "''.

Oui, enfin, tout comme les mammiferes sont des therapsides mais tout le monde s'en fout un peu.....
J'ai l'impression qu'avec ce changement de paradigme il y a 20 ans concernant l'origine des oiseaux, certains s'embourbent dans des considerations cladistiques qu'ils n'appliquent pour aucun autre groupe vivant....

T-K

[BaranMD]

On peut revenir au sujet ??

[Tawahi-Kiwi]

Le t-rex est-il réellement un oiseau ??....

non

Cordialement,

T-K

[Amanuensis]

certains s'embourbent dans des considerations cladistiques qu'ils n'appliquent pour aucun autre groupe vivant...

Oui. Par exemple, personne n'indique que les dinosaures font partie des "stem birds", ou "bird like reptiles". (On trouve quand même "pan-aves".)

En clair: les dinosaures sont un des rares cas où la présentation n'est pas ramenée aux êtres vivants existant actuellement.

[BaranMD]

Un simple "non" parceque tu ne t'y connais même pas en dinosaures ! Sans preuve. Il possède beaucoup de choses que les oiseaux ont, et que les autres dinosaures non-aviens, non.
-Il a un cerveau d'oiseau
-il a une patte d'oiseau
-il a du collagène d'oiseau
-il a de l'ADN d'oiseau
-il a des clavicules d'oiseau...
Enfin b'bref, c'est un très proche parent des oiseaux, mais il a tellement de choses en commun avec eux que je me demande si il en est un.

[BaranMD]

En clair: les dinosaures sont un des rares cas où la présentation n'est pas ramenée aux êtres vivants existant actuellement.

Les oiseaux sont des dinosaures !

[Amanuensis]

La difficulté n'est pas le T-rex, mais le terme "oiseau".

Si la définition de "oiseau" est tout descendant du plus proche ancêtre commun des oiseaux actuels, alors le T-rex n'est pas un oiseau. (Cette définition est celle des "crown birds".)

Maintenant on peut prendre une autre définition. Genre tout descendant du plus ancien ancêtre des oiseaux actuels qui n'est pas un ancêtre des crocodiles actuels (= pan-aves)

Ensuite, on peut inventer d'autres définitions, pour défendre une thèse ou une autre. C'est assez gratuit, mais, bon, ...

[Tawahi-Kiwi]

on a retrouvé du collagène très très proche de celui des oiseaux

Pas suffisant pour en faire un ancetre...., au mieux un cousin..., de meme que tout le reste qu'ils ont en "commun"...
Tu peux trouver de nombreuses similarites (des milliers) entre un humain et un oiseau, cela ne rend pas les humains partie de la clade des oiseaux....

les oiseaux sont des coelurosauriens, mais que pourtant, les oiseaux ont des clavicules, alors que les non-aviaires non. Mais il est pourtant montré que le t-rex a des clavicules... Le t-rex est-il réellement un oiseau ??....

Les poissons non primitifs (la plupart des poissons actuels) ont egalement des clavicules, ainsi que les amphibiens et reptiles....
Ce que les oiseaux et certains dinosaures ont, ce sont des clavicules fusionees en furcula. Leur presence seule ne fait pas d'un dinosaurien un dinosaure avien.

Que veux-tu que je te dise,
Ton age excuse pas mal de chose, mais pas l'arrogance...

T-K

[BaranMD]

Amanuensis, on dirait que tu me prend pour un bébé... Je suis venu ici pour discuter de science, pas de définition de dictionnaire !!!

[Tawahi-Kiwi]

son titre est intutilé « Le tyrannosaurus est bien l'ancêtre de nos oiseaux modernes »;

une nuance sur Futura-Sciences....
http://www.futura-sciences.com/magaz...cousins-15381/

Les titres des articles peuvent etre racoleurs voire mensongers, et il faut bien examiner ce qui y est dans le contenu avant de conclure hativement.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Amanuensis, on dirait que tu me prend pour un bébé... Je suis venu ici pour discuter de science, pas de définition de dictionnaire !!!

Toute cette discussion est basee sur la signification du terme "oiseau"

Si tu ne comprends pas sur quoi se base la definition du groupe des oiseaux, tu n'avanceras pas dans ta comprehension de la paleontologie de ce groupe Dinosauria >< Aves
La science, c'est avant tout comprendre; pas juste pecher quelques infos ci et la sur Wikipedia puis prendre tout le monde de haut...

T-K

[BaranMD]

C'est ça, moquez-vous de moi et je vais donner une mauvaise réputation à ce site !!!!!!!!

[Dr. Zoidberg]

C'est ça, moquez-vous de moi et je vais donner une mauvaise réputation à ce site !!!!!!!!

Il faudrait peut-être se calmer un petit peu !!!

Parmi la liste de caractéristiques que tu as dressé auparavant :
-Il a un cerveau d'oiseau : Ce n'est pas du tout limité aux tyrannosauridés mais se retrouve chez de nombreux coelurosauriens. D'ailleurs, parler de cerveau d'oiseau est quand même très approximatif. Il y a juste un développement des aires cérébrales qui va différer du type des dinosaures basaux pour tendre vers celui des oiseaux, mais le cerebrum, par exemple, reste beaucoup moins développé que chez les oiseaux.

-il a une patte d'oiseau : pareil, ce n'est pas du tout limité aux tyrannosauridés.

-il a du collagène d'oiseau : Non, les traces de collagène retrouvées dans des os de T-rex (et qui restent encore assez discutées par les spécialistes) sont plus proches du collagène des oiseaux que de tout autre espèce actuelle. C'est tout. ça ne veut pas dire que les tyrannosauridés sont des oiseaux.

-il a de l'ADN d'oiseau : On n'a jamais retrouvé d'ADN de T-rex et ça n'arrivera jamais. La demi-vie de l'ADN (~500 ans dans de bonnes conditions) est bien trop courte.

-il a des clavicules d'oiseau... : Là encore, ce n'est pas du tout particulier aux tyrannosauridés. La furcula de certains carnosaures ressemble comme deux gouttes d'eau à celle du T-rex.

Et surtout, le plus gros problème c'est la chronologie. Les tyrannosauridés sont apparus au Crétacé supérieur, bien après l'apparition des premiers oiseaux. Les oiseaux descendent du groupe des Maniraptora, et pas du groupe des tyrannosauridés. Ces résultats sont basés sur des phylogénies réalisées par des spécialistes en étudiant de nombreux caractères. Autant leur faire confiance. Regarder seulement quelques caractéristiques qui arrangent est le plus sûr moyen de se tromper complètement.

[BaranMD]

-il a une patte d'oiseau : pareil, ce n'est pas du tout limité aux tyrannosauridés.

..

Il a bien une patte arrière d'oiseau.

[BaranMD]

-il a de l'ADN d'oiseau : On n'a jamais retrouvé d'ADN de T-rex et ça n'arrivera jamais. La demi-vie de l'ADN (~500 ans dans de bonnes conditions) est bien trop courte.-il a de l'ADN d'oiseau : On n'a jamais retrouvé d'ADN de T-rex et ça n'arrivera jamais. La demi-vie de l'ADN (~500 ans dans de bonnes conditions) est bien trop courte.

..

Si vous lisez les actu ou wikipédia, ce n'est qu'une hypothèse et on a découvert plus tard que l'ADN pouvait survrire plus de deux millions d'années !

[BaranMD]

Vous avez peut-être raison, que le t-rex ne soit qu'un très proche parent, mais pas un.

[Dr. Zoidberg]

Il a bien une patte arrière d'oiseau.

Comme beaucoup d'autres théropodes n'appartenant pas aux tyrannosauridés... Ce n'est donc pas un argument pour suggérer que les oiseaux descendent des tyrannosauridés.

Si vous lisez les actu ou wikipédia, ce n'est qu'une hypothèse et on a découvert plus tard que l'ADN pouvait survrire plus de deux millions d'années !

Non, ce n'est pas une hypothèse !!! Cette demi-vie de 500 ans environ a été déterminée grâce à l'étude de restes plus ou moins anciens. D'après les calculs de ces chercheurs (en 2012), dans des conditions très favorables (-5°C,...), il n'y a plus rien de plus gros qu'une paire de bases au bout de 7 Ma. Vu qu'il n'y a plus de T-rex depuis 65 Ma et qu'ils ne vivaient pas trop dans des régions polaires, il n'y a aucune chance de trouver de l'ADN exploitable.
Cet ADN de 2 Ma, c'est un ADN de quoi ? Je doute qu'il reste grand chose d'exploitable pour faire du séquençage. Il y a plein de publis des années 1980-1990 parlant d'ADN de plusieurs Ma, mais pour la plupart, ce n'était que de la contamination moderne.

Vous avez peut-être raison, que le t-rex ne soit qu'un très proche parent, mais pas un.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est de loin le consensus dans la communauté scientifique. La phylogénie est quelque chose de complexe, surtout lorsqu'il s'agit de choisir les caractères à utiliser ou à exclure. ça ne s'improvise pas avec 3-4 caractéristiques. En plus, du point de vue chronologique, ça ne colle pas du tout !!!

[Bip]

A force de changer les définitions, certains avaient autrefois rapproché les oiseaux des crocodiles !
(d'ailleurs la distance ne semble pas énorme entre premiers dinosaures et crocodiles).

Un excellent livre (réédité en poche et en numérique) de Ronan Allain expose (entre autres) les idées modernes sur les oiseaux :

https://books.google.fr/books?id=n-Q...page&q&f=false

[Deedee81]

Salut,

A force de changer les définitions, certains avaient autrefois rapproché les oiseaux des crocodiles !
(d'ailleurs la distance ne semble pas énorme entre premiers dinosaures et crocodiles).

Avec nous non plus (reptiles mammaliens)

Amha il vaut mieux ne pas remonter trop loin, sinon on va finir par dire que le T-rex est un oiseau car ce sont tous les deux des eucaryotes

Sinon, merci pour le lien et je ne savais pas pour ce rapprochement (qui avait été fait) avec les crocos. Ca date de quand ? Avant les études génétiques ou à cause d'elles ?

[Amanuensis]

A force de changer les définitions, certains avaient autrefois rapproché les oiseaux des crocodiles !

Ce n'est pas une question de définition. À ce qu'on en sait pour le moment, le clade frère des oiseaux existants est le clade des crocodiliens existants.

Faudrait justement éviter de mélanger problèmes de vocabulaires et connaissances scientifiques. Ces dernières peuvent s'exprimer correctement en limitant les effets du flou de vocabulaire.

(Au passage, le taxon des archosauriens, groupant oiseaux et crocodiliens, semble avoir été proposé en 1869... Le clade commun aux oiseaux et crocodiliens--i.e., contenant tous les descendants du plus récent ancêtre commun aux oiseaux et crocodiles actuels--contient entre autres les crocodiles, les oiseaux, les dinosaures non aviens et les ptérosaures.)

(Et reptiles mammaliens--therapsides--sont plus proches de nous que des oiseaux. Ils font partie des "stem mammals", et ne devraient pas être appelés "reptiles" si on réserve ce terme au clade minimal groupant tortues, serpents, lézards, crocodiles et oiseaux, i.e., = sauropsides.)

[minushabens]

-il a de l'ADN d'oiseau : On n'a jamais retrouvé d'ADN de T-rex et ça n'arrivera jamais. La demi-vie de l'ADN (~500 ans dans de bonnes conditions) est bien trop courte.

quand on parle de demie-vie on suppose une décroissance exponentielle. Ca marche peut-être pour le désintégrations atomiques, mais pour l'ADN ça ne me semble pas pertinent. L'ADN commence par se couper en segments, mais les segments sont séquençables et d'ailleurs quand on séquence de l'ADN moderne on commence par le découper. Il vient un moment où les morceaux ne sont plus reconnaissables mais ça n'est pas aussi simple qu'une décroissance exponentielle.

D'ailleurs si c'était le cas on n'aurait jamais séquencé de l'ADN de Neanderthalien vieux de 50000 ans, puisque 50000 c'est 100 fois 500, qu'un humain a quelque-chose comme 150gr d'ADN, que 150/2^100 ~ 10^(-28) et qu'il faut au minimum un nanogramme d'ADN pour obtenir des séquences.

[Tawahi-Kiwi]

quand on parle de demie-vie on suppose une décroissance exponentielle. Ca marche peut-être pour le désintégrations atomiques, mais pour l'ADN ça ne me semble pas pertinent.

Pourquoi pas ? de 1 seul brin d'ADN, on passe a deux segments, puis a 4, puis a 8, puis a 16..., puis... Apres 521 ans, on a la moitie des liaisons liant les nucleotides entre eux toujours presents.

http://www.nature.com/news/dna-has-a...f-life-1.11555

J'ignore exactement comment se fait le sequencage mais ces auteurs semblent mettre la limite de lisibilite a 1.5 millions d'annees (en conditions ideales).

T-K

[Amanuensis]

??

Si la moitié des liaisons sont rompues, les morceaux ont une longueur moyenne de deux nucléotides, non?

Je ne vois pas comment on va pouvoir séquencer un génome avec des morceaux aussi petits...

[Dr. Zoidberg]

quand on parle de demie-vie on suppose une décroissance exponentielle. Ca marche peut-être pour le désintégrations atomiques, mais pour l'ADN ça ne me semble pas pertinent. L'ADN commence par se couper en segments, mais les segments sont séquençables et d'ailleurs quand on séquence de l'ADN moderne on commence par le découper. Il vient un moment où les morceaux ne sont plus reconnaissables mais ça n'est pas aussi simple qu'une décroissance exponentielle.

D'ailleurs si c'était le cas on n'aurait jamais séquencé de l'ADN de Neanderthalien vieux de 50000 ans, puisque 50000 c'est 100 fois 500, qu'un humain a quelque-chose comme 150gr d'ADN, que 150/2^100 ~ 10^(-28) et qu'il faut au minimum un nanogramme d'ADN pour obtenir des séquences.

Le terme de demi-vie pour l'ADN ne vient pas de moi, mais de la publication d'origine (c'est même dans le titre ). La génétique n'est pas mon domaine, mais pour la décroissance radioactive, l'évolution de la quantité d'élément-père suit une relation du type N=N₀.e^-lambda.t et dans ce papier sur l'ADN ils semblent utiliser (on peut le voir sur la figure 1) des relations du type X=X₀.e^-kt.
Après, c'est sur que contrairement à la radiochronologie où on ne peut en général pas faire grand chose au delà de 10 demi-vies, il est possible de remonter plus loin dans le temps pour l'ADN. Les limites pour la radiochronologie sont, il me semble (Tawahi-Kiwi pourra éventuellement me contredire si je me plante), plutôt liées aux limites techniques de mesure et à la grosse perte de précision quand on va au delà d'une dizaine de demi-vies.

[Amanuensis]

J'imagine qu'il y a un problème de modélisation. Prendre un modèle poissonnien pour les dates des événements "rupture d'une liaison", et considérer ces événements indépendants les uns des autres (en particulier indépendants de la proximité entre les liaisons sur la chaîne) est peut-être une forte simplification.

Ce modèle s'applique correctement en radio-activité, et on peut alors dériver correctement les conséquences du modèle.

Mais si c'est un modèle "au premier ordre" pour les ruptures de l'ADN, il faut être très prudent quant aux conséquences qu'on en tire, ne pas faire dire au modèle plus que ce qu'il enseigne (peut-être seulement une moyenne grossière).

[minushabens]

Pourquoi pas ? de 1 seul brin d'ADN, on passe a deux segments, puis a 4, puis a 8, puis a 16..., puis... Apres 521 ans, on a la moitie des liaisons liant les nucleotides entre eux toujours presents.

si les longues chaînes étaient moins stables que les courtes, ce processus de découpage ralentirait avec le temps.

J'ai cherché dans les publis sur Neanderthal la taille des fragments, mais ce n'est pas dit très clairement, il est question de "moins de 200 pb" (pour un âge de 38000 ans). En tout cas avec des séquences de 50 à 70pb on est arrivé à reconstituer un génome mitochondrial complet. C'est ça que je voulais souligner: l'ADN se coupe en morceaux mais ça n'engendre pas de perte d'information, dans la mesure où on sait recoller les morceaux (jusqu'à un certain point bien sûr).