Formulation abusive en physique

[invite116a953a]

la relativité générale est une des théories les plus déductives qui soient : à partir de deux principes (équivalence + RR) on prédit la courbure spatio-temporelle, l'effet Shapiro, les ondes gravitationnelles …

Oui c'est très bien tout ça, je ne remet pas en cause, c’est indiscutablement une révolution scientifique.

Maintenant je vais approfondir mon explication (j’abrège): Pour donner un exemple « d’erreur » ou de mauvaise formulation, la RR ne suffit pas à elle même pour prédire le chemin d’un rayon lumineux passant à coté du soleil. En effet, la gravitation n’est pas prise en compte. L’observation ratée de l’éclipse de 1914(guerre…) à permis de « sauver » la réputation d’Einstein en quelque sorte. S’apercevant de son manque de précision à temps, il s’empressa d’affiner sa théorie(en s’inspirant largement de ses confrères). C’est à partir de 1915 qu’il publia la magnifique théorie de la relativité générale en intégrant la fameuse gravité. Finalement, l’éclipse observée de 1919 confirma les prédictions de la RG dans une précision remarquable. Il y a bien dans cet exemple une « adaptation » de la théorie à la réalité bien que la théorie ai précédée l’expérience. L’honneur est sauf !

Note hors sujet pour Gwyddon : Le concept même d’espace-temps et surtout de sa « flexibilité » sont incroyable et révolutionnaire. Parfois je me demande comment tous ces physiciens ont fait pour en arriver là… Respect !
Comme quoi il faut rester prudent avant de juger hâtivement un membre du forum

Note sur la « prédictibilité » d’une théorie (en physique uniquement) : Le point de vue de Sephi est intéressant et j’irai même plus loin : Une théorie ne peut être que prédictive puisque le rôle de la physique est , je cite :

représenter fidèlement la réalité.

Peut-être que l’avis objectif d’autres membres pourraient éclaircir ce point.
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[Gwyddon]

Oui c'est très bien tout ça, je ne remet pas en cause, c’est indiscutablement une révolution scientifique.

Maintenant je vais approfondir mon explication (j’abrège): Pour donner un exemple « d’erreur » ou de mauvaise formulation, la RR ne suffit pas à elle même pour prédire le chemin d’un rayon lumineux passant à coté du soleil. En effet, la gravitation n’est pas prise en compte. L’observation ratée de l’éclipse de 1914(guerre…) à permis de « sauver » la réputation d’Einstein en quelque sorte. S’apercevant de son manque de précision à temps, il s’empressa d’affiner sa théorie(en s’inspirant largement de ses confrères). C’est à partir de 1915 qu’il publia la magnifique théorie de la relativité générale en intégrant la fameuse gravité. Finalement, l’éclipse observée de 1919 confirma les prédictions de la RG dans une précision remarquable. Il y a bien dans cet exemple une « adaptation » de la théorie à la réalité bien que la théorie ai précédée l’expérience. L’honneur est sauf !

Ceci encore une fois n'est ni une erreur, ni une mauvaise formulation... D'une part Einstein a commencé a travailler dès 1907 à sa théorie de la gravitation (avec d'autres d'ailleurs, dont Hilbert), d'autre part la relativité restreinte possède un domaine de validité, comme toute théorie physique... Et qui était connu dès sa publication, donc il n'y a pas eu "d'empressement " pour "rectifier" la théorie.

[invite116a953a]

... d'autre part la relativité restreinte possède un domaine de validité, comme toute théorie physique...

Voilà le point important de la discussion: "le domaine de validité", c'est bien ce qui fait la différence: La RR marche bien dans un référenciel inertiel, mais la réalité est toute autre. Cette théorie marche peut-être seule dans des laboratoires confinés mais pas au niveau du cosmos.
Elle est donc quelque peu "abusive".

Quand à l'historique de Sir Einstein, j'arrête cette discussion stérile, rien ne te fera changer d'avis à priori.

[Gwyddon]

Voilà le point important de la discussion: "le domaine de validité", c'est bien ce qui fait la différence: La RR marche bien dans un référenciel inertiel, mais la réalité est toute autre. Cette théorie marche peut-être seule dans des laboratoires confinés mais pas au niveau du cosmos.
Elle est donc quelque peu "abusive".

Le mot "abusif" n'est pas bon... Enfin bref, je crois qu'il y a dans cette discussion suffisamment pour avoir un avis sur la question.

Quand à l'historique de Sir Einstein, j'arrête cette discussion stérile, rien ne te fera changer d'avis à priori.

Je n'ai fait que des rappels d'histoire des sciences... Je n'ai pas de parti pris dans l'histoire

[invite116a953a]

il faut vraiment que tu précises tes pensées parce que d'apres ce dernier message on a l'impression que pour toi "theorie correcte" rime avec "facilement réalisable en pratique" alors que ça n'a rigoureusement aucun rapport !

Oui ça n'a aucun rapport, une théorie "correcte" se rapproche le plus possible de la réalité.
En ce qui concerne le réacteur à fusion, des modèles tout a fait sérieux existent mais l'énergie "d'ignition" théorique n'a pas encore pu être générer par les moyens actuels. Nous verrons donc le jours où une telle énergie pourras être produite. L'energie récupérée sera-t-elle celle prévue en théorie? est-ce que la réaction s'entretiendra?
A priori oui, mais nous ne sommes pas à l'abri d'une "surprise". Ce pourquoi il faudra peut-être "modernisé" la théorie afin que le modèle corresponde bien à l'expérience.

[ClairEsprit]

Bonjour,

Voilà le point important de la discussion: "le domaine de validité", c'est bien ce qui fait la différence: La RR marche bien dans un référenciel inertiel, mais la réalité est toute autre. Cette théorie marche peut-être seule dans des laboratoires confinés mais pas au niveau du cosmos.
Elle est donc quelque peu "abusive".

C'est déjà fabuleux que toute théorie fonctionne dans un cadre parfaitement décrit et maîtrisé expérimentalement. C'est quoi, le niveau du cosmos ? C'est quoi, la réalité, "toute autre" ? Tout un chacun sait bien que physique et réalité sont deux choses différentes. Il ne faut pas demander à la physique de jouer le rôle d'un messie, ni celui d'un prédicateur détenant la vérité. La physique construit ses propres représentations de son propre univers à partir de ses propres règles, et définit des procédures pour que nous les appliquions à notre monde sensible et les adapter à nos petites mains et nos petits cerveaux. Quand on suit la recette pas à pas, sans dévier d'un pouce, ça marche. L'adéquation entre le réel et l'équation n'est que le reflet de l'opiniâtreté du théoricien à faire en sorte que cela soit; cela n'a rien de particulièrement mystérieux, c'est rien le moins de que ce qu'on pouvait espérer d'un bon physicien : faire une théorie qui fonctionne bien, tout comme j'espère que mon boulanger me fera du bon pain.

Si par des considérations de symétrie je retrouve des propriétés de conservations qui sont observées dans la nature, cela est normal aussi. Ce que l'on observe, in fine, c'est la conservation d'un concept purement élaboré par la théorie physique et dont on a parfaitement expliqué comment le transposer à ce que nous percevons de notre monde sensible. Je pense que ce qui se conserve, c'est le concept, avant tout; présumer au delà en ce qui concerne une certaine réalité objective me paraît osé.

[Floris]

l'expérience en question a au contraire très bien marché et prouvé plusieurs choses : elle a montré que la valeur à mesurer était très petite, voire nulle (l'expérience a depuis été améliorée énormément)

Bonjour,
Une valeur très petite dis tu? Tu parle de la mesure de la vitesse de la lumière n'est pas?

Par contre il y a des situations où en partant de principes on démontre des propriétés. Par exemple en supposant que les lois de la physique sont invariantes par translation d'espace, on peut démontrer que la quantité de mouvement est conservée !

Bonjour,
Pourrais tu m'en dire plus à ce sujet? Je n'ai pas en vue d'exemple ou la quantité de mouvement est conservé? Je suis preneur.

Personellement le simple fait que B est anti-symetrique suffit a me convaincre qu'il n'existe pas sous la forme ou l'electromagnetisme classique le decrit. (ce qui ne veux pas dire qu'il ne represente rien de concret...)

Bonjour,
Anti symétrique c'est à dire?

Mes salutations à vous.
Floris

[Sephi]

Pour la partie du milieu, je pense que deep_turtle fait allusion au puissant théorème de Noether qui permet de déduire des lois de conservation à partir de symétries (telles qu'une translation dans l'espace).