accélération de la lumière?

[invite072f76c1]

[QUOTE=humanino;1855392]Les colles me manquent
Ah mais personellement je suis plutot d'accord avec Niels Adribohr (1iere reponse !)(...)QUOTE]

Rebonjour,

Le point de l'accélértion est fait depuis longtemps. Le point de l'énergie nulle si sa vitesse est inférieure à c, cependant, reste obscur.

Merci du temps consacré au "tableau de colles",

jsboutin

Edit: 500^e post!

Et merci pour les liens! Très interressants.
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[invite8ef897e4]

énergie nulle si sa vitesse est inférieure à c, cependant, reste obscur.

Il y a une facon claire de voir le probleme avec une particule sans masse a une vitesse inferieure a c : il existe (meme localement seulement) un referentiel au repos dans lequel un observateur peut se mettre de telle sorte que la "particule sans masse" soit au repos par rapport a lui. Dans ce referentiel particulier, la "particule n'a ni quantite de mouvement (au repos) ni masse (par hypothese) et donc "n'existe plus". Le probleme est facile a voir de cette facon particuliere.

Mais il est vrai que d'une facon generale, je n'ai pas compris comment cela se montre sans faire appel a ce "referentiel au repos de la particule sans masse".

[b@z66]

Ce n'est pas clair pour moi. L'energie d'un photon s'ecrit

Je ne vois pas immediatement comment deduire E=0 si sa vitesse n'est pas c.

Je ne vois où est le problème puisque c'est le même raisonnement qu'en mécanique classique. Pour accélérer un objet de masse nulle, il n'y a pas besoin de lui fournir d'énergie par définition. Donc l'énergie d'une particule de masse nulle quelque soit sa vitesse (sauf c puisque l'on arrive là à une indétermination qui diffère en RR par rapport à la MC) est nulle (énergie cinértique+énergie propre qui est aussi nulle). Après, il faut bien reconnaître que cela ne nous amène pas très loin puisque des particules de masse nulle qui ne vont pas à c, je n'en connais pas et même si elles existaient, elles n'aurait pas d'intérêts puisqu'elles seraient en permanence avec une énergie nulle et sans possibilité d'interagir.

[invite8ef897e4]

Je ne vois où est le problème puisque c'est le même raisonnement qu'en mécanique classique.

Il n'y a qu'un seul probleme : la encore ton raisonnement part d'un referentiel privilegie dans lequel la putative particule de masse nulle serait au repos. Je ne suis pas heureux avec cette deomonstration, c'est le seul probleme (et je sais bien que cela a peu d'interet !). Je voudrais quelque chose qui ne choisisse pas un referentiel privilegie.

[invite69d38f86]

Bonjour



si m est infinitésimal et tend vers zéro, dans n'importe quel repere p->0 donc
E -> 0.

[invitebd2b1648]

Salut alovesupreme !

Je me permet d'intervenir même si je n'ai pas le niveau (c'est pour savoir ! lol !) ! Désolé !

Tu dis :

si m est infinitésimal et tend vers zéro, dans n'importe quel repere p->0 donc

Là je ne suis plus ...
Si m -> 0, alors E = pc donc pourquoi p -> 0 ?
Il me semble que la définition de p est plus que fondamental, donc p n'est pas simplement : p = mv ce qui ferait tendre p -> 0 ; Or p pour un photon n'est pas nul, puisque sinon il n'aurait pas d'énergie et la propulsion par voile solaire serait impossible ... Donc si m -> 0 <=> E = pc donc pas 0 ...
p est donc la quantité de mouvement qui est un paramètre fondamental ...
Moi ce que j'ai compris de humanino, c'est que si m = 0 et que v < c alors l'équation fondamentale :



N'est plus valide, ce qui est un raisonnement par l'absurde puisque cette équation est à la base de la relativité, de ses contraintes et de ses prédictions !

Bon je dis ce que je pense sur le moment ! J'espère pas avoir trop faux !

Cordialement

[invite9c9b9968]

Je voudrais quelque chose qui ne choisisse pas un referentiel privilegie.

La démonstration avec ne présuppose pas un référentiel privilégié non ?

[invite8ef897e4]

La démonstration avec ne présuppose pas un référentiel privilégié non ?

Quel ?

Oui, en fait je crois apres y avoir reflechi que le n'a pas besoin d'etre attache a un referentiel particulier. L'ordre dans lequel on prend les limites et ne me semblait pas limpide. Je voulais prendre un photon dont je reduirais la vitesse et voir son energie tomber "spontanement" a 0, mais c'est une erreur, ce qu'il faut prendre c'est la limite d'une particule de vitesse v<c.

D'ailleurs, la demonstration initiale d'Obi est suffisamment proche d'etre ce que je veux pour m'avoir suscite l'envie de la questionner rigoureusement.

Je voulais comprendre les choses en termes de representation de Poincare mais j'arrive de toute maniere a une construction equivalente. En termes des petits groupes associes en mecanique quantique relativiste aux etats a une particule, on a ISO(2) (le groupe de la geometrie euclidienne des rotations et translations en 2D) pour le cas (masse nulle), pour le cas (massif ordinaire) on a SO(3), enfin pour le cas on a SO(3,1) (vide). Si je pars d'un photon je vais faire "bifurquer" ISO(2) en SO(3) et seulement alors je pourrai conclure que (la masse etant nulle) le petit groupe complet est celui du vide, alors que si je prend directement la limite pour une vitesse deja v<c je devrais immediatement obtenir le vide.

Bref, tout cela pour dire, je suis maintenant d'accord avec l'idee que le schematique de Obi est correct. Desole pour le spam

[b@z66]

Il n'y a qu'un seul probleme : la encore ton raisonnement part d'un referentiel privilegie dans lequel la putative particule de masse nulle serait au repos. Je ne suis pas heureux avec cette deomonstration, c'est le seul probleme (et je sais bien que cela a peu d'interet !). Je voudrais quelque chose qui ne choisisse pas un referentiel privilegie.

Je n'utilise pas de référentiel privilégié dans mon explication à part pour considérer que la particule y suit une trajectoire avec une certaine vitesse. De plus, que ce soit en MC ou en RR, il est toujours vrai que la notion d'énergie ou d'impulsion dépend du référentiel et donc de la vitesse observée de l'objet.

[invitec9d546db]

ok pas grave je suis désolé, moi je veux que lui donné des information pas plus

[invite69d38f86]

Bonjour,

Si m -> 0, alors E = pc donc pourquoi p -> 0 ?
Il me semble que la définition de p est plus que fondamental, donc p n'est pas simplement : p = mv ce qui ferait tendre p -> 0 ; Or p pour un photon n'est pas nul, puisque sinon il n'aurait pas d'énergie et la propulsion par voile solaire serait impossible ... Donc si m -> 0 <=> E = pc donc pas 0 ...
p est donc la quantité de mouvement qui est un paramètre fondamental ...
Moi ce que j'ai compris de humanino, c'est que si m = 0 et que v < c alors l'équation fondamentale :



N'est plus valide, ce qui est un raisonnement par l'absurde puisque cette équation est à la base de la relativité, de ses contraintes et de ses prédictions !

Ici m est la masse au repos et on a
qui tend bien vers 0 pour tout référentiel si m-> 0
une telle petite bille classique de masse nulle serait donc toujours d'énergie et d'impulsion nulle.
Ce n'est pas un objet physique
à lav itesse v0 sont énergie impulsion est nulle de meme qu'à la vitesse v1>v0
Il ne lui faudrait aucun apport d'énergie pour changer de vitesse!
Je ne vois d'ailleurs pas ce qui l'empècherait de dépasser c
ce qui n'est pas génant pour un tel fantôme.

ceci dit la relation que tu site est toujours valable elle mene à qui s'annule pour m = 0

[invitebd2b1648]

Un grand merci alovesupreme !

Juste une petite question ...
La relation n'est pas valable pour un photon puisque l'on parle de masse au repos (m = 0 pour un photon) et que -> puisque le photon va à c, donc l'impulsion d'un photon n'est pas nulle ... non ?

Cordialement

[obi76]

C'est ce que l'on disait, l'énergie et la quantité de mouvement sont TOUJOURS nulles pour une particule sans masse (au repos) allant à une vitesse v<c.

SI la particule n'a pas de masse MAIS va à c, alors ça nous conduit à une forme indéterminée de la forme 0*infini, qui en l'occurrence est fini dans le cas d'un photon.

Bref, voilà pour résumer.

[invitebd2b1648]

Merci obi !

Mais ma question portait sur le fait de ne pas pouvoir signifier l'énergie d'un photon autrement que par alors qu'un photon porte en lui l'énergie d'une impulsion ou quantité de mouvement ...

Voilà,

@ +

[invite8ef897e4]

Mais ma question portait sur le fait de ne pas pouvoir signifier l'énergie d'un photon autrement que par alors qu'un photon porte en lui l'énergie d'une impulsion ou quantité de mouvement ...

ou
ou
relation de dispersion :
ou ou ou