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Le verre



  1. #1
    verdae31

    Le verre


    ------

    Bonjour,

    J'ai lu dans un post que le verre était un liquide ?

    Ceci dit en 1999 le Dr Yvonne stokes de l'université d'adelaide à publier un article: il faudrait 10 millions d'années au moins pour qu'une vitre s'épaississe à la base de 5%
    Le verre n'est donc pas un liquide

    Ce n'est donc pas la raison pour laquelle les vitres et vitraux datant du moyen âge sont plus épais à la base....

    Qu'en pensez-vous ?

    -----

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  4. #2
    NicoEnac

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par verdae31 Voir le message
    il faudrait 10 millions d'années au moins pour qu'une vitre s'épaississe à la base de 5%
    Le verre n'est donc pas un liquide
    J'ai du mal à comprendre le "donc", je ne vois pas le lien logique.

    Les vitres du Moyen-Âge sont peut-être plus épaisses à la base parce qu'elles ont été construites ainsi. Raison de solidité de l'ensemble je présume.
    "Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."O.Wilde

  5. #3
    NicoEnac

    Re : Le verre

    Sinon le verre peut être un liquide à condition d'être suffisamment chauffé. Parce que pour l'état disons "courant" des objets en verre que nous possédons tous chez nous, le verre est solide sans discussion.
    "Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."O.Wilde

  6. #4
    sebotor

    Re : Le verre

    salut,

    c'est moi qui ai dis que le verre était liquide, il faut déterminer la différence entre un corps liquide et un corps solide.

    a l'échelle du temps et de la distance humaine, effectivement le verre est solide mais je doute car le verre peu diffuser des ions.

    en ce qui concerne les verres médiévaux ( système SiO2)

    Le problème du verre de silice est qu’il a une température de fusion proche de 2000°C ce qui rend difficile la réalisation d’une phase liquide et qu’il réagit très mal aux intempéries, ce vieillissement prématuré est du aux réactions acido-basique qui agisse sur la surface du verre avec les intempéries suivant les équations 1 et 2 :

    Première étape : dissolution du réseau SiO2
    SiO2 + 2 H2O --> H4SiO4

    Deuxième étape : accélération du vieillissement :
    H4SiO4 + OH- --> H3SiO4- + H2O


    Suivant l’équation 2, nous pouvons constater qu’une modification de pH favorise le déplacement chimique vers la droite et donc accélère le vieillissement du verre. Cependant cette dissolution est très lente (plusieurs centaine d’année) et c’est donc pour cela que les verres actuel comporte une partie d'ion calcium ( stabilisation du réseau )
    le problème énergétique est quant a lui "suprimer" par l'incorporation d'in sodium qui abaisse la température de fusion.

    ( quand je dis au dessus qu'il est difficile de réaliser du verre sur base d'un réseau de SiO2, je veux simplement dire qu'atteindre un état de vitrification acceptable n'était pas possible au moyen age)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    predigny

    Re : Le verre

    Ce n'est pas parce que le verre est amorphe qu'il est liquide. Extrapoler l'état "pâteux" jusqu'aux températures de 20°C est absurde et la légende des vitraux de cathédrale qui coulent à travers les siècles est fausse, même si c'est une belle métaphore du "temps qui passe".

  9. #6
    sebotor

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ce n'est pas parce que le verre est amorphe qu'il est liquide. Extrapoler l'état "pâteux" jusqu'aux températures de 20°C est absurde et la légende des vitraux de cathédrale qui coulent à travers les siècles est fausse, même si c'est une belle métaphore du "temps qui passe".
    ce n'est pa du tout une métaphore..

    c'est un des points sur lesquels beaucoup de scientifiques ne se mettent pas d'accord.
    le verre diffuse même à 20°C mais sur une profondeur comprise entre quelques et plusieurs dizaine de µm
    (le verre science et technologie, james barton et claude guillemet. EDP sciences, chimie des matérieaux, 2005)

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  11. #7
    NicoEnac

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par sebotor Voir le message
    il faut déterminer la différence entre un corps liquide et un corps solide.
    En effet

    Citation Envoyé par sebotor Voir le message
    A l'échelle du temps et de la distance humaine, effectivement le verre est solide mais je doute car le verre peu diffuser des ions.
    C'est là que ça coince chez moi. La définition d'un liquide est donc qu'il peut diffuser des ions ?
    "Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."O.Wilde

  12. #8
    sebotor

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par NicoEnac Voir le message
    En effet



    C'est là que ça coince chez moi. La définition d'un liquide est donc qu'il peut diffuser des ions ?
    je pense qu'il serait préférable de regarder une définition reconnue par l'ensemble. ^^

  13. #9
    NicoEnac

    Re : Le verre

    Attention je ne dis pas que ce que tu affirmes est faux, c'est juste qu'un liquide a une autre définition pour moi et que je pensais pas que diffuser des ions était une propriété unique des liquides.
    "Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."O.Wilde

  14. #10
    sebotor

    Re : Le verre

    le verre est en faite, pour moi, un liquide surfondu. ( il possède un état métastable)

  15. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Le verre

    c'est un point qui fait débat, même entre mes collègues. Tout dépend si on considère des propriétés mécaniques, des propriétés structurelles,... C'est en fait plus un problème de définition que de physique.

    D'un coté il y a ceux qui disent que le verre est un liquide (surfondu bien sur), point. Le souci si on accepte cette terminologie, c'est que l'expression "solide cristallin" devient un pléonasme, car si un "solide" n'est pas cristallin, c'est un liquide, figé d'accord, mais un liquide.
    Ensuite il y a ceux qui considèrent qu'en dessous de sa transition vitreuse, le verre est un solide, alors qu'au dessus c'est un liquide surfondu.
    D'un point de vue propriétés mécanique, le verre est un solide
    D'un point de vue structural, le verre est un liquide...

    Sinon on peut tout simplement dire que c'est un amorphe (sans parler de solide ni de liquide, c'est un amorphe et c'est tout).

    Après sur le fait que le verre permette la diffusion d'ion, je ne vois pas en quoi ça en fait plus un liquide. De la diffusion, il y en a aussi dans les solides cristallins, et bien plus qu'on ne l'imagine. Un solide n'a rien de figé, il peut même s'écouler, on appelle cela le fluage.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #12
    predigny

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par sebotor Voir le message
    ce n'est pa du tout une métaphore..
    c'est un des points sur lesquels beaucoup de scientifiques ne se mettent pas d'accord.
    Je possède un excellent miroir de télescope de 32cm de diamètre, taillé il y a près d'un siècle (signé 1917). La précision de sa surface est de l'ordre de 1/15 de longueur d'onde soit une cinquantaine de nanomètre. Si il a "coulé", ce n'est pas de plus de quelques nanomètres en un siècle ; Alors j'ai des gros doutes sur le coulage des vitraux qui doublent d'épaisseur dans leurs parties basses !

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  18. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Le verre

    Alors j'ai des gros doutes sur le coulage des vitraux qui doublent d'épaisseur dans leurs parties basses !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquide#Le_verre

    j'avais trouvé une meilleure référence dans le temps, mais pas moyen de remettre la main dessus

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #14
    verdae31

    Re : Le verre

    Bonjour,

    Dans l'article de Wikipédia sur le verre il parle de 2 types d'ondes S et P, l'une est transversale l'autre longitudinale c'est-ça ?mais qui est qui ?

  20. #15
    felicha

    Re : Le verre

    bien sur, tous les dix ans , des savants en chambre changent les nomenclatures, la façon d'écrire les formules et tripatouillent les "fonctions";
    Ainsi, quand j'étais élève ingénieur on écrivait HO3H et SO4H2
    Cette façon est considéré aujourd'hui comme incorrecte. il faut écrire H2SO4 et HNO3
    On parlait d'azote moléculaire N2 t d'azote ionisé N---
    maintenant on doit dire du di-azote pour N2.
    pourtant, on trouve plus facilement la molécule N2, dans lequel nous vivons que l'ion N qui est dans un état particulièrement instable.
    En ce qui concerne le verre on disait alors qu'il était un gel, tout comme la confiture de groseilles. c'est à dire qu'il était dans un état intermédiaire entre le liquide et le solide.
    Je trouvais ça très compréhensible.

  21. #16
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Le verre

    Bonjour

    Cette légende du verre des vitraux qui s'écoule a la vie dure. Pourtant elle est basée sur une véritable observation; il a effectivement été constaté que certains morceaux de verre composant les vitraux étaient plus épais en bas qu'en haut.
    Cette observation a rapidement amené cette légende délirante du "verre qui coule", mais très vite on s'est aperçu que certains morceaux de verre étaient plus épais sur les bords, ou en haut...

    L'explication est très simple: Le verre était à cette époque coulé sur une plaque de marbre à une température telle que la viscosité du verre était encore importante, et le verre se solidifiait avant d'avoir pu s'étaler. Les plaques de verre ainsi coulées n'étaient simplement pas planes, et les morceaux utilisés étaient disposés avec une orientation aléatoire sur les vitraux.

  22. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le verre

    Le verre est un matériau metastable, ce qui signifie qu'il évolue lentement vers un état cristallin .

    Il évolue, donc, mais il de coule pas, qu'on se le dise par delà les blogs, oui, même à l'échelle des temps géologiques.

    Du moins, l'expérience a été menée sur du GeO2 bon, c'est pas du SiO2 certe mais : Writing in the American Journal of Physics, physicist Edgar D. Zanotto states "...the predicted relaxation time for GeO2 at room temperature is 10^32 years. Hence, the relaxation period (characteristic flow time) of cathedral glasses would be even longer".

    Donc si on voulait vraiment avoir raison, il faudrait consentir d'attendre 10 000 milliards de milliards de fois l'âge de l'univers .

    Ce qui induit en erreur c'est qu'avant d'être cristallin, dans l'état normal que l'on connait, il est amorphe et qu'à l'état amorphe les molécules SiO2 ont une organisation quelconque, tout à fait semblable à celle qu'elles avaient à l'état liquide. Il est dans un état surfondu : l'état solide se forme avant l'état cristallin. Donc c'est vrai que d'un point de vue thermodynamique c'est un genre de liquide. Mais pas dans le sens commun. On situe la distinction entre solide et liquide en terme de viscosité, c'est à dire de résistance à l'écoulement à 10^12 Pa.s (eau : 0,001). Certes la distinction est arbitraire, mais en tout cas, le verre ne coule pas. Il y'a également cet épaississement des vitraux qui a donné à penser que... Mais il s'agit très certainement d'un choix du maitre verrier de disposer la partie épaissie vers le bas pour plus de stabilité ou de disposer la partie la plus transparente vers le haut pour donner un effet (c'est pas bien clair).

    L'effet du passage du temps aurait plutôt l'effet inverse : à l'état cristallin, il se fragilise et devient plus cassant parce que la constitution de la maille se fait de façon hétérogène et induit des défauts dans la masse. Les verreries antiques que déterrent les archéologues sont souvent devenues fragiles comme... mmh, devenues très fragiles, quoi.
    Parcours Etranges

  23. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais il s'agit très certainement d'un choix du maitre verrier de disposer la partie épaissie vers le bas pour plus de stabilité ou de disposer la partie la plus transparente vers le haut pour donner un effet (c'est pas bien clair).
    Ca n'a rien d'un choix; il faut essayer de lire les autres messages quand on intervient sur un fil.

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  25. #19
    sebotor

    Re : Le verre

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    En ce qui concerne le verre on disait alors qu'il était un gel, tout comme la confiture de groseilles. c'est à dire qu'il était dans un état intermédiaire entre le liquide et le solide.
    Je trouvais ça très compréhensible.
    en ce qui concerne le verre, il n'est pas un gel lorsqu'il sort de la production.

    la stratification des couchent se font comme :


    1 ( la couche la plus interne ) : verre
    2 : verre contenant des ions H+
    3: gel
    4: précipité amorphe

    plus nous nosu éloignons du verre avec sa transmission proche des 91% et plus nous perdons en transmission lumineuse.

    donc pour moi l'explication du gel ne tiens pas la route. mais je comprend tout a fais que nous ne sommes pas d'accord.
    (ref : verre science et technologie , james barton et claude guillement, EDP science, chimie des matériaux, 2005,p 168)

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