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Constante de Planck...



  1. #1
    Weasley14

    Constante de Planck...


    ------

    Bonjour à tous, je voulais être sûr d'avoir compris ce que représentait la constante de Planck. On dit qu'elle est utilisée pour représenter la taille des quanta , ça veut dire qu'elle représente le nombre de photons qui va permettre un saut des électrons dans l'état excité ? merci d'avance

    -----

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  3. #2
    maxwellien

    Re : Constante de Planck...

    Elle représente le fait que l'énergie est quantifiée c'est à dire que l'énergie ne peut prendre que des multiple de la constante de Planck.

  4. #3
    Nicophil

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Weasley14 Voir le message
    elle représente le nombre de photons qui va permettre un saut des électrons
    Sûrement pas. Plutôt l'inverse.

    h est une constante de proportionnalité : entre la fréquence de l'onde et l'énergie.
    Elle permet donc de calculer la fréquence minimale (donc longueur maximale) de l'onde / l'énergie minimale de chaque photon qui va permettre un saut des électrons.
    Dernière modification par Nicophil ; 29/07/2013 à 09h34.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  5. #4
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Elle représente le fait que l'énergie est quantifiée c'est à dire que l'énergie ne peut prendre que des multiple de la constante de Planck.
    Pardon, mais vous racontez n'importe quoi !

    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Planck "interprétation physique".

    Voir aussi http://www.univ-paris-diderot.fr/hpr/Lochak.pdf

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    maxwellien

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour, c'est vous albanxiii qui racontez n'importe quoi, qu'est ce qui est faux dans ma phrade?

  8. #6
    GrisBleu

    Re : Constante de Planck...

    Salut
    Je pense que ce qui bloque est que les unité entre h et E ne sont pas les mêmes. h a les unités de "l'action"
    Cdlt

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Elle représente le fait que l'énergie est quantifiée c'est à dire que l'énergie ne peut prendre que des multiple de la constante de Planck.
    L'énergie peut prendre n'importe quelle valeur dans l'absolu. Dans les systèmes liés genre les niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène, l'énergie ne prend que certaines valeurs, mais ces valeurs dépendent de l'atome.

    Ce qui peut prendre des valeurs seulement multiples (entiers/4pi) de h, ce sont les moments cinétiques.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    coussin

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Bonjour, c'est vous albanxiii qui racontez n'importe quoi, qu'est ce qui est faux dans ma phrade?
    Quand vous dites "multiples de la constante de Planck" vous supposez donc que la fréquence est un entier (puisque "multiple") ce qui est faux. Dans E=h*nu, puisque nu peut prendre n'importe quelle valeur, l'énergie aussi.
    La constante de Planck n'est pas lié à un quanta d'énergie mais à un quanta d'action.
    Dernière modification par coussin ; 30/07/2013 à 10h55.

  12. #9
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Re,

    Pas mieux que Amanuensis et coussin.

    Je rajouterai qu'une constante ne représente rien d'autre quelle même, et donc elle ne représente pas le fait que l'énergie soit quantifiée, tout comme la ne représente pas le fait que les ondes lumineuses de propagent (par exemple).

    Pour la culture, en liaison avec l'action, vous pouvez regarder en mécanique hamiltonienne ce que représentent les variables angle-action et faire le lien avec le modèle de l'atome d'hydrogène de Bohr-Sommerfeld.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  13. #10
    Arapède

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour,

    J'ai l'impression que le point de vue de Maxwellien n'est pas totalement faux. Pour calculer la fréquence d'un système périodique, on peut évaluer le nombre de passages devant un repère fixe. Un bon exemple est le système avec capteur magnétique, sur la fourche de la roue avant d'une bicyclette. Le nombre de tours de roue est un entier (+/- 1 tour) pendant une durée déterminée : 1 minute, 1 heure ... que l'on peut ramener à la seconde et la fréquence en Hz ne sera généralement plus un entier.
    On peut aussi considérer la fréquence comme l'inverse de la période, si on peut l'évaluer, auquel cas "nu" n'est généralement plus un entier.

  14. #11
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Re,

    Avec de contorsions assez tordues, on arrive à tout.
    Le fait est que si je comprend bien, vous proposez de mesurer des fréquences à une période près ? pour voir des entiers ?

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  15. #12
    Arapède

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Re,

    Avec de contorsions assez tordues, on arrive à tout.
    Le fait est que si je comprend bien, vous proposez de mesurer des fréquences à une période près ? pour voir des entiers ?

    @+
    Bonjour albanxiii,

    C'est à peu près ça, je pense qu'il faut adapter les temps de mesure de manière à obtenir un nombre entier de tours vis à vis des repères fixe et mobile. Ce qui n'interdit pas d'utiliser des fractions de tour pour certains calculs, puisqu'ils sont obtenus par simple division arithmétique. Il reste quand même un petit problème, c'est la fréquence minimale qui sera bien sûr : 1 tour/unité de temps. C'est la seconde qui est retenue dans notre système d'unités, la fréquence minimale est alors 1 Hz. Est-ce que, avec 1 Hz, E=h.nu est vraiment la masse-énergie minimale, soit : 4,136.10^-15 eV ??

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  17. #13
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Je pourrais comprendre si la seconde était un peu mieux représentative de quelque chose de particulier en physique.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #14
    mariposa

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour,


    Aucun doute la constante de Planck exprime l'idée de quantification de la MQ relativement à la MC

    Il suffit de le constater sur l'exemple de l'oscillateur harmonique. Il est bien connu que:

    E= (n+1/2).h.w

    ici h veut dire hbarre.

    il ne faut pas confondre w qui peut prend selon le cas des valeurs continues (en espace libre) ou discontinues pour un systèmes avec conditions aux limites et qui est une grandeur classique avec l'énergie quantifiée E dont le rapport avec w est médiatisée par les valeurs entières de n. Le fait que l'on puisse décrire les énergies par un seul entier n résulte du fait que l'hamiltonien est une forme quadratique.

  19. #15
    Arapède

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je pourrais comprendre si la seconde était un peu mieux représentative de quelque chose de particulier en physique.
    Bonjour stefjm,

    Tout à fait, mais notre système d'unités, avec la seconde, est-il bien adapté à la microphysique ? A l'origine, la charge électrique était déterminée par des forces, le Coulomb correspond à un poids (force) de 900 tonnes !... On s'en sort, mais à grand renfort d'exposants négatifs.

  20. #16
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Re-bonjour,

    Je suis d'accord avec Stefjm , et je rajoute : que se passe-t-il si on exprime le résultat dans une autre unité ? On n'aura pas la même valeur, ce qui est inacceptable !

    Je propose que nous arrêtions là ces délires.

    (note pour maxwellien : vous voyez, quand j'écris en noir, je suis un utilisateur, tout comme vous, avec les mêmes droits et devoirs. Par contre, quand j'écris en vert, j'interviens en tant que modérateur)

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  21. #17
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Tout à fait, mais notre système d'unités, avec la seconde, est-il bien adapté à la microphysique ? A l'origine, la charge électrique était déterminée par des forces, le Coulomb correspond à un poids (force) de 900 tonnes !... On s'en sort, mais à grand renfort d'exposants négatifs.
    Il ne l'est clairement pas puisqu'un temps typique d'électron, c'est seconde.
    Dernière modification par stefjm ; 31/07/2013 à 18h25.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    obi76
    Modérateur*

    Re : Constante de Planck...

    un temps typique d'électron ? C'est à dire ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  24. #19
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Numériquement divisé par l'énergie de Hartree.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...%A9s_atomiques.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    Arapède

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Numériquement divisé par l'énergie de Hartree.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...%A9s_atomiques.
    Merci stefjm, la référence, que je ne connaissais pas, me paraît répondre à mes interrogations. Comme quoi, on apprend à tout âge ...

  26. #21
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Tout à fait, mais notre système d'unités, avec la seconde, est-il bien adapté à la microphysique ? A l'origine, la charge électrique était déterminée par des forces, le Coulomb correspond à un poids (force) de 900 tonnes !... On s'en sort, mais à grand renfort d'exposants négatifs.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je pourrais comprendre si la seconde était un peu mieux représentative de quelque chose de particulier en physique.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Il ne l'est clairement pas puisqu'un temps typique d'électron, c'est seconde.
    Finalement, la seconde, c'est ce qui permet de faire les mesure de temps et sa définition m'interpelle quand je constate que le temps typique de l'électron seconde est de l'ordre de grandeur de la précision relative des horloges actuelles
    http://www.futura-sciences.com/magaz...-chaleur-9584/

    Curieux non?
    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Je suis d'accord avec Stefjm , et je rajoute : que se passe-t-il si on exprime le résultat dans une autre unité ? On n'aura pas la même valeur, ce qui est inacceptable !
    Je propose que nous arrêtions là ces délires.
    Je ne vois pas où est le délire. Ce problème de mesure est bien connu en électronique numérique.

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Merci stefjm, la référence, que je ne connaissais pas, me paraît répondre à mes interrogations. Comme quoi, on apprend à tout âge ...
    De rien.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Finalement, la seconde, c'est ce qui permet de faire les mesure de temps et sa définition m'interpelle quand je constate que le temps typique de l'électron seconde est de l'ordre de grandeur de la précision relative des horloges actuelles
    http://www.futura-sciences.com/magaz...-chaleur-9584/

    Curieux non?
    Bonjour,
    Pensez-vous qu'un jour, nous aurons des horloges plus précises qu'un temps typique de l'électron?
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pensez-vous qu'un jour, nous aurons des horloges plus précises qu'un temps typique de l'électron?
    Les hommes étant ingénieux, je suis sûr que ça arrivera

    (en fait, j'ai déjà mieux encore, j'en ait une qui indique des intervalles de zéro seconde........ )
    Keep it simple stupid

  29. #24
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les hommes étant ingénieux, je suis sûr que ça arrivera
    J'ai mal précisé ma question : Avec une horloge atomique?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (en fait, j'ai déjà mieux encore, j'en ait une qui indique des intervalles de zéro seconde........ )
    Je n'ai pas compris.
    Une montre arrêtée indique des intervalles infinis.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    J'ai mal précisé ma question : Avec une horloge atomique?
    Là tu m'en demandes trop.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je n'ai pas compris.
    Une montre arrêtée indique des intervalles infinis.
    Elle indique toujours zéro, donc des durées de zéro, infiniment précises Mais je blaguais tu sais.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pensez-vous qu'un jour, nous aurons des horloges plus précises qu'un temps typique de l'électron?
    Question bête: pourquoi les erreurs de plusieurs horloges ne seraient pas i.i.d? Et si elles le sont, est-ce que la moyenne de dix horloges n'est pas trois fois plus précise que chaque horloge?

    (Derrière cela il y a une question plus subtile: une horloge atomique utilise un très grand nombre d'électrons. Cela ne suffit-il pas à ce que le "temps typique de l'électron" disparaisse par le prise de moyenne?)
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/11/2013 à 09h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Question bête: pourquoi les erreurs de plusieurs horloges ne seraient pas i.i.d? Et si elles le sont, est-ce que la moyenne de dix horloges n'est pas trois fois plus précise que chaque horloge?
    (Derrière cela il y a une question plus subtile: une horloge atomique utilise un très grand nombre d'électrons. Cela ne suffit-il pas à ce que le "temps typique de l'électron" disparaisse par le prise de moyenne?)
    J'y avais pensé mais je ne sais pas si c'est correct. Il faudrait de plus vraiment beaucoup d'horloges pour gagner quelques décimales.

    Heu, je vais avoir l'air très bête mais, c'est quoi i.i.d. ? (un i pour "indépendant" mais le reste ?)
    Keep it simple stupid

  34. #28
    stefjm

    Re : Constante de Planck...

    Independent and identically distributed (random variables)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Indepen...ndom_variables
    Dernière modification par stefjm ; 13/11/2013 à 10h28.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Heu, je vais avoir l'air très bête mais, c'est quoi i.i.d. ? (un i pour "indépendant" mais le reste ?)
    C'est la version pédante (et correcte ) de "au hasard" ou "tirage aléatoire" (qui sont des expressions très incorrectes). (Et stef a donné la traduction en anglais, mais c'est la même en français "indépendantes et identiquement distribuées").
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/11/2013 à 10h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Constante de Planck...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est la version pédante (et correcte ) de "au hasard" ou "tirage aléatoire" (qui sont des expressions très incorrectes). (Et stef a donné la traduction en anglais, mais c'est la même en français "indépendantes et identiquement distribuées").
    Merci beaucoup à tous les deux, je ne connaissais pas cette abréviation.
    Keep it simple stupid

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