Bonjour à tous,
moi et des amis faisons des TPE avec pour thèmes philo et physique nous avons donc choisit "La mesure du Temps"
la problématique est la suivante: "est-ce une propriété fondamentale ou un produit de la perception humaine ?"
cette problématique semble-t-elle correcte ? quelles expériences pourrions nous réaliser ?
Bonjour,
Bienvenue sur Futura.
Amha c'est tout à fait correct. Ce qu'il faudrait c'est montrer que la mesure du temps ne dépend pas de la perception humaine (évidemment, faut bien lire les résultats à un moment ou à un autre). Par exemple en montrant que deux chronomètres mesurent la même durée entre deux événements, qu'on les regarde fonctionner ou pas.Envoyé par guimyst
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour votre réponse, nous avons proposé votre expérience à notre professeur de physique pour les TPE, elle l'a jugé pas assez intéressante pour ce genre d'exercice, pensez vous donc que l'on pourrait se diriger vers quelle expérimentation ? Et aussi, le fait d'arranger la problématique pour se demander si le temps est absolut ou relatif est il judicieux ?
Bonjour,
La notion du temps est une chose complexe et pas du tout intuitive.
Rien ne dit que la perception du temps que nous avons de façon intuitive soit la bonne.
Je fait reference à la théorie de la relativité qui nous dit que la vitesse d'écoulement du temps dépend de la vitesse....
Je crois que l'application GPS fait des corrections temporelles pour nous geolocaliser avec précision
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Salut,
C'est exact (des corrections RR et RG). Mais je vois mal comment utiliser ça pour une expérience (et d'ailleurs toute expérience relativiste).
Sinon ce serait l'idéal (montrer que le temps à des propriétés qui sont indépendantes de notre perception).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
on peut utiliser deux GBF reliés chacun à un stroboscope et une caméra.
Mais j'ai du mal à cerner en quoi la MESURE du temps serait une propriété fondamentale ou en quoi elle serait un produit de la perception humaine?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
question intéressante à laquelle on peut apporter des réponses différentes en fonction du niveau de complexité auquel on veut se mesurer!
C'est une perception humaine dans le sens ou parfois les journées passent lentement ou non par exemple. Une expérience intéressante (enfin c'était aussi une sorte de torture il me semble... A vérifier!) est de bloquer les sens de quelqu'un. Par exemple, en lui mettant un casque anti-bruit et en lui bandant les yeux. Le temps passe bcp plus lentement, on n'a pas la même perception du temps.
Attention! Je ne cautionne absolument pas cela! N'allez pas le faire entre vous, mais tu trouveras peut-etre des informations sur internet...
Et niveau physique tu peux t'attaquer à la relativité. Pour rester dans le "simple", je te conseille la théorie de la relativité restreinte et générale, (d'Einstein bien sûr!) Mais réaliser une expérience à ce niveau va être assez difficile je pense...
Salut , puisqu'il y'a une vision philo-physique du temps ,il faut regarder du côté d'un spécialiste :http://www.youtube.com/results?searc...+pa+klein&sm=3
et pour l'expérience je propose de chercher dans le sens de :http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_brachistochrone et du principe variationnel http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_variationnel
Dernière modification par azizovsky ; 12/11/2013 à 10h42.
càd du côté du principe variationnel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_variationnel
Des expériences ont déjà été faites sur l'évolution du rythme biologique dans des grottes.
Maintenant au niveau phyisque, le problème est de synchroniser deux horloges, d'où l'idée de générer des ondes stationnaires entre deux sources de signal périodique.
Après, reste le problème de ce que doivent indiquer les horloges de chacun des intervenants.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Azizovsky, est-ce que tu peux nous expliquer en quoi le principe variationnel et la courbe brachistochrone peuvent guimyst à réaliser ses expérience scolaires ?
m236m, je suis d'accord avec toi.... si ce n'est qu'on retombe sur la même difficulté que ci-dessus. Je vois mal guimyst effectuer une expérience de relativité générale.
Zefram, je ne comprend pas bien l'expérience que tu proposes avec des GBF. C'est quoi l'idée ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans un contexte philosophie-physique il y a d'abord deux types de temps:
1) le temps subjectif, celui que l'on ressent : c'est un problème psychologique.
2) le temps objectif. Il fut défini qualitativement par Aristote dans sa Physique et utilisé par les astronomes dès l'antiquité.
Ce temps objectif se "divise" en deux types de temps.
a) le temps absolu Newtonien dont les conséquences remarquables seront les résultats obtenus par les astronomes du 19e siécle en Mécanique céleste.
b) le temps relativiste et plus exactement l'espace-temps de la relativité.
bjr
je ne vois pas d'expérience concernant votre problématique. je n'ai même pas cherché tant la mise en évidence de temporalités différentes est difficile ( il faut aller vite même très vite + matériel adéquat).
Il y a cependant des expériences comme la détection des muons de la haute atmosphère ou bien les corrections gPS que vous pourriez commenter
Dernier point. Bergson dans dans son essai sur la relativité : durée et simultanéité dit des choses très intéressante sur le temps partant de l'expérience de Michelson et Morley ( autre expérience que vous pourriez commenter voire faire si vous possédiez l' interféromètre en question)
@+
après tout ce qui à été dis, je vais surement me faire huer mais bon...
s'il te reste une heure à vivre, tu vas la trouver très courte
si tu attend une heure ta dernière conquête féminine dans une chambre d’hôtel, tu vas la trouver très longue...et les deux heures suivante très courte.
les deux regard que l'on à sur le temps, c'est à dire le temps réel bien qu'il soit relatif et qui sais, qu'une régle écrite pour faire fonctionner un système et puis le temps perçu par un être vivant (demande à une libellule si elle serait heureuse d'avoir une journée de vie en plus) son deux chose tellement différente qu'elle ne peuvent pas être miscible dans une réflexion philosophie-physique . Ce sont deux temps à qui l'on à donné le même nom. Un peut comme ver et verre .
Point de précision pour guimyst : il s'agit ici de la mesure de la dilatation du temps à l'aide des muons atmosphérique.
Et en effet c'est uniquement à commenter, évidemment
Non, non. Tu as raison. Si Guimyst doit expliquer si le temps est indépendant de nos perceptions, il convient aussi d'expliquer les différences entre le temps psychologiques et le temps physique.
P.S. j'espère qu'il va repasser
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut 'Deedee81', leurs question est :"est-ce une propriété fondamentale ou un produit de la perception humaine ?"
cette problématique semble-t-elle correcte ? quelles expériences pourrions nous réaliser ?
le brachistochrone montre que nos perceptions ,visuel dans ce cas , sont fausses ,car même si la longueure du cycloïde est grande par rapport à la droite qui joint les deux point , le temps est minimal (à première vue ,on dit l'inverse),même sa solution n'était qu'ad hoc(1),la vrai est lié au principe variationnel .
(1) variational methods in mathematical physics (page 4) :Philippe B Erwin B :Springer-verlag
Je me rappelle vaguement un TP avec un émetteur d'onde radio (cornet), un GBF et un oscilloscope en relation avec cette expérience.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport...e_stationnaire
En faisant bouger le réflecteur sur un rail avecun support se mouvant à vitesse constante, ou en faisant bouger l'oscillo de position, on met en évidence l'interdépendance de l'espace et du temps (ici l'unité est la période d'émission).
En méca classique on en obtient l'importance de la célérité de la lumière dans l'établissement des ondes stationnaire.
Le passage à la relativité s'obtient en appliquant le seconde principe de la relativité.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Merci à vous deux.
J'espère que l'auteur va repasser avant son TPE
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Rappelons tout de même qu'un TPE est fait en 1ère, ici vraisemblablement en 1ère S. En début de 1ère S, l'élève moyen sait tout juste résoudre une équation du premier degré et énoncer en géométrie, avec un peu de chance, un théorème de Pythagore à peu près exact. Par conséquent, pour eux la théorie de la relativité restera qualitative, quant à la brachistochrone et aux muons ce sera trop compliqué et hors niveau de ces élèves.
Je pense qu'il faudrait en rester à des expériences plus simple :
Partir par exemple de
L'histoire des sciences peut être intéressante à ce niveau : la mesure du temps d'une façon générale. Galilée puis newton mettent en relation temps objectif et mouvement avec les mathématiques.
Je pense d'ailleurs qu'il faudrait laisser de coté le temps subjectif et en rester au temps objectif, se poser la question de savoir s'il existe ?
Bien sûr, ces jeunes gens peuvent parler de relativité restreinte et autre, de trous noir, etc. En général, ils adorent cela et copient/collent à tour de bras des pages entières glanées sur de multiples sites. Mais ce n'est pas ce qu'on attend d'un TPE.
S'il s'agit d'un TP de 1ère S,
Je peux proposer un problème amusant : trouver un protocole expérimental pour synchroniser deux réveils matins situés dans deux salles espacées avec l'aide d'une caméra.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
pas bete çatrouver un protocole expérimental pour synchroniser deux réveils matins
au fait comment fait on pour synchroniser 2 horloges atomiques ?
Car le fait d'appuyer sur un bouton prend déja bcp de temps
@+
On les faits entrer en résonance de phase et basta !
ma question était : comment les horloges communiquent concrètement entre elles pour savoir à quel moment elles doivent se synchroniser?
Pourquoi veux-tu quelles communiquent il suffit quelles soient en phase car un battement est un battement après tout dépend de la distance, mais a moins de prendre une fusée et de la lancer sur alpha centauri depuis la synchronisation terrestre je ne vois pas ce qu'il y a à redire car sinon c'est de la RG !!! Attention !!!
La fréquence d'une horloge atomique est de 9192631770 Hz soit une longueur d'onde de 33 mm
Quand tu vois la taille de la bestiole http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_atomique
Je dis comme nlm.nlm que pour synchroniser deux horloges atomiques distantes, il faut réfléchir deux minutes avant de se lancer, surtout en tenant compte de tous les paramètres, ce doit être un casse tête.
J'imagine qu'il s'autorise un petit écart que quelques millionièmes de seconde.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Oui d'accord ...
Salut,
Je n'ai jamais eut à le faire, mais quel que soit la méthode employée pour échanger les signaux entre les bestioles, j'estimerais le temps d'échange des signaux.
Amha ça doit être fort important de tenir compte de ce genre de détail. On se souviendra qu'une des deux anomalies dans "l'affaire des neutrinos" était une horloge mal réglée (si ma mémoire ne me trompe pas. Elle est moins fiable qu'une horloge atomique
Pour simuler cette difficulté de synchronisation, on peut s'amuser à essayer de synchroniser deux réveils largement séparés en utilisant comme échange d'info une chaine de participants communiquant l'information de bouche à oreille (téléphone arabe), ce sera forcément lent et il faut de l'astuce pour bien les synchroniser.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Qu'est-ce qui diffère dans une expérience de Hafele & Keating ? Telle est la grande interrogation méta-physique de notre temps.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
De quelle différence parles tu? par rapport à quoi?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Une différence entre quoi et quoi ?
Notons qu'avec le décalage vers le rouge gravitationnel, on n'a pas besoin de la relativité. C'est juste une conséquence de la conservation de l'énergie.
(par contre, pour le lien avec la dilatation du temps, il faut forcément une petite lichette de relativité derrière, au minimum de relativité restreinte en première approximation).
Bon, ceci dit, on ne va pas se lancer sur une réflexion sur le temps en relativité. Je vois mal refaire l'expérience de Hafele et Keating en TPE
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
