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Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T



  1. #1
    fifor77

    Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T


    ------

    Bonjour.

    Alors petite question demandant réponse et argumentation. Les réponses non argumentées, pas la peine . Merci.

    Soit un avion de 100T. A l'intérieur des oiseaux postés sur leurs perchoirs. La masse des oiseaux est de 1T. L'enceinte de l'avion est considérée comme close. Soit une masse totale de 101T au repos.

    L'avion décolle, les oiseaux s’envolent (mais restent dans l'enceinte de l'avion).

    Si on pouvait calculer la masse de l'avion au décollage, quelle serait-elle? 100 ou 101T.

    Merci de vos explications.

    -----

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  3. #2
    calculair

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    bonjour

    Au point fixe avant le décollage, la masse de l'avion est de 101 Tet la vitesse est nulle


    La mise en puissance des réacteurs permet de faire passer la masse de 101 T à la vitesse de vol .


    Si la masse prise en consideration est de 100T les oiseaux seraient toujours au point de décollage et n'auraient pas atteint la vitesse de 800 km/h....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  4. #3
    coussin

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    C'est le syndrome de la balance : même si vous n'êtes pas dessus, votre masse est toujours de 80 kg. C'est pareil pour les oiseaux. Qu'ils soient en vol ou sur leur perchoir, leur masse ne varie pas. 1T. Pareil pour l'avion, pas de raison que sa masse change. 100T. La masse de l'avion et des oiseaux est la somme des deux.

  5. #4
    coussin

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    J'imagine que ce qui doit vous tarauder c'est plutôt si le poids de l'avion est toujours 1010000N quand les oiseaux volent
    Dernière modification par coussin ; 12/12/2014 à 23h50.

  6. #5
    calculair

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Attention

    Si les oiseaux volent dans l'avion à l'arrêt, le poids de l'avion mesuré sur son train d'atterrissage est de 100 T

    Par contre lorsque l'avion accélère , il accélère aussi les oiseaux, la force nécessaire viendra des réacteurs.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dynamix

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Salut
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Si les oiseaux volent dans l'avion à l'arrêt, le poids de l'avion mesuré sur son train d'atterrissage est de 100 T
    Comme coussin l' a dit le poids de l' avion est de 101 kN *9.81
    Que les oiseaux volent ou pas .
    Il y a forcement une action réciproque au poids des oiseaux qui s' exerce sur l' avion et que l' avion transmet à la balance .
    Pas facile à intuiter , mais ce sont des forces intérieure au système et vu de l' extérieur on ne s' en occupe pas .

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  10. #7
    calculair

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    bonjour,

    Tu as peut être raison. Si l'oiseau vole en déplaçant de l'air, il y'a action et reaction sur le couple air /oiseau. Y a t'il aussi une reaction action sur le couple Avion /air...Sans doute.


    C'est plus évident sur la phase d'accélération, il faut bien accélérer oiseaux et avion.

    En suposant que l'oiseau sache voler à la vitesse de l'avion, si l'oiseau, accélère par ces propres moyens à l'intérieur de la cabine, les moteurs n'auront plus à fournir cette force

    si dV/dt est l'acceleration et m la masse de l'oiseau, les moteur ne fourniront pas la poussée F = m dV/dt, et tout se passe comme si dans la plase d'acceleration la masse de l'avion est M et non M+m

    Pouseée si l'oiseeau ne sait pas accélérer comme l'avion F" = (M+m ) dV/dt
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    f6bes

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Bonjour Fifor,
    Hum, d'aprés toi l'AIR qui se trouve dans la carlingue participe t il au poids de l'avion ou non ?
    La réponse est évidente.
    Les oiseaux qui volent dans la l'avion , ils sont "supportés" par quoi ?
    Donc....

    Meme problématique (maintes fois abordée) de la mouche qui volent dans un véhicul.
    Bon WE

  12. #9
    LPFR

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Bonjour.
    La même chose rédigée autrement.
    Pou se maintenir en l’air, tout objet volant, oiseau, moustique, A380, etc, doit envoyer vers le bas une masse d’air par seconde Q qui satisfait :
    F = Q.V
    où V est la vitesse de l’air vers le bas et F la force qui doit être égale au poids de l’objet volant.

    Cet air qui se dirige vers le bas est arrêté par le plancher de la carlingue directement ou à travers le reste de l’air (dans le cas d’un moucheron).
    Or, pour arrêter cet air il faut exercer une force qui est égale à Q.V vers le haut. Et cette force c’est le plancher qui l’exerce. Donc, que l’oiseau soit posé ou qui vole, le plancher doit toujours exercer une force vers le haut égale au poids de l’oiseau.

    Si le plancher était un grillage (je ne tiens compte des problèmes aérodynamiques que cela crée), alors l’air traverserait le plancher sans être arrêté et l’avion ne verrait pas le poids des oiseaux.
    Au revoir.

  13. #10
    calculair

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Bonjour tout le monde,

    LPFR tu m'as convaincu

    Mais voyons su le plan energetique:

    L'avion demarre avec les oiseaux posés. l'énergie fournie par les moteur est E = 1/2 ( M+m)V^2

    Les oiseaux volent dans l'avion avec leur propre énergie les moteurs fournissent E1 = 1/2 M V^2 et les muscles de l'oiseau E2 =1/2 m V^2

    E = E1 +E2 dans ce cas le moteurs n'ont pas fourni E2
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #11
    stefjm

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    La même chose rédigée autrement.
    Pou se maintenir en l’air, tout objet volant, oiseau, moustique, A380, etc, doit envoyer vers le bas une masse d’air par seconde Q qui satisfait :
    F = Q.V
    où V est la vitesse de l’air vers le bas et F la force qui doit être égale au poids de l’objet volant.
    Je n'avais jamais réalisé que Q a la dimension d'un coefficient de frottement fluide.
    J'intuite pas analyse dimensionnelle que cela ne peut que chauffer quelque part...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    LPFR

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Bonjour Calculair.
    Quand l’avion accélère vers l’avant, si les oiseaux volaient, ils finiraient par s’écraser contre le fond de la carlingue. Pour l’éviter, il faut que les oiseaux accélèrent vers l’avant de la carlingue et pour ceci, il sont obligées d’envoyer de l’air vers l’arrière de sorte que F’ = Q’V’ (pas les mêmes qu’avant) où F est la force qui les accélère. Et comme dans le cas précèdent, le fond de la carlingue doit arrêter (par rapport à l’avion) cet air envoyé vers l’arrière en exerçant la même force F’ vers l’avant.
    Donc, le moteur aura fourni la même énergie, que les oiseaux soient posés ou en vol.

    Et, comme avant, si la carlingue était en grillage, ce sont les oiseaux qui auraient du fournir l’énergie pour les mettre à la vitesse du reste de l’avion.
    Cordialement,

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  17. #13
    calculair

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Bonjour LPFR

    Tu point de vue des quantités de mouvement , je pense être convaincu.

    Reste la conservation de l'energie, mais en prenant en compte toute l'énergie disponible dans l'avion kérosène + muscle oiseau, je suis presque convaincu aussi... Il me faut un temps d'adaptation....

    Bien cordialement
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  18. #14
    stefjm

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour LPFR

    Tu point de vue des quantités de mouvement , je pense être convaincu.

    Reste la conservation de l'energie, mais en prenant en compte toute l'énergie disponible dans l'avion kérosène + muscle oiseau, je suis presque convaincu aussi... Il me faut un temps d'adaptation....

    Bien cordialement
    Dépend de l'énergie qu'on considère...
    Cela ne peut que chauffer, merci Carnot.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    fifor77

    Re : Un avion (100T) et des oiseaux (1T) = 100T ou 101T

    merci à tous de vos réponses et en particulier à LPFR dont la réponse était particulièrement claire et convainvante

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