Les protons et les electrons

[fadoua fadoua]

bonsoir tout le monde,
je suis en premiere année sceince de la matiere physique, on a vu à l'atomistique et à l'electricité que les atomes sont constitués d'un noyau contient des neutrons et des protons, autour duquelles gravitent les elecrons, les electron sont des charges négatifs, et les protons sont des charges positifs , entre les charge negative et les charges positifs il ya une attraction, je voulais savoir si la physique a pu expliqué pourquoi il y'a une attraction entre les charges negatives et les charges positives , est ce que se sont des particules microscopiques qui les lient , sinon a mon avis c'est comme la magique , et c'est pas logique que deux objets s'attirent à distance sans un lien materiel,
merci d'avance
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[coussin]

Vous avez la même chose avec deux aimants, non ? Ils s'attirent (ou se repoussent) malgré qu'il n'y a rien entre les deux

[fadoua fadoua]

oui la meme chose que j'arrive pas à la comprendre, pourquoi il s'attirent ou se repoussent, mon prebleme pas au niveau de le fait que les charges sont positifs ou negatigs mais qu'est ce qu'il ya entre eux, meme la fameuse experience de charger electriquement le plastique pour attirer la feuille , bon je crois que soit la science n'a pas pu repondre à cette question soit qu'on a pas arriver encore à la partie de cours qui l'explique

[coussin]

Bien sûr que la science explique cela. C'est votre idée selon laquelle "c'est pas possible qu'il n'y ait rien entre les deux" qui est erronée. Si vous vous accrochez à cette idée, vous aurez du mal dans la suite de votre cursus.
C'est une constatation expérimentale et la théorie le prédit. Il faut se faire violence et l'accepter : des charges électriques s'attirent ou se repoussent même s'il n'y a rien entre elles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[fadoua fadoua]

Merci beaucoup coussin pour votre reponse, vous dites que c'est une constation experimentale qu'on doit l'accepter, alors ce que je comprends de cette phrase qu'on peut pas expliquer cette attraction ou repilsion entre les electrons et les protons , est ce que ca est similaire au loi d'octect le fait que les atomes cherchent à completer huit electrons dans leur couche exterieure , l'experience montre ca mais on peut pas connaitre pourquoi d'autre facon la physique n'arrive pas repondre encore
n'est ce pas?

[coussin]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "on ne peut pas expliquer cette attraction".
On a une théorie qui prédit cette attraction et des expériences qui constatent cette attraction. Pour moi, c'est ça expliquer.
Si votre question est pourquoi c'est comme ça, en termes philosophiques ou religieux, la science ne peut pas répondre à cette question.

[Chmiman]

Je pense que coussin veut dire que on a observé ce phénomène , puis qu'on a fait des théories pour déterminer l'intensité , la direction , le sens ( attractif , répulsif ) de ces forces et que encore aujourd'hui cela prédit bien ce qu'on observe . Mais je ne me permet pas de parler à la place de coussin .

[jacknicklaus]

c'est une question, intéressante, qui reviens souvent sur ce forum.
En effet, la science s'intéresse au comment, pas au pourquoi.
Le comment fait l'objet de théories, qui expliquent et permettent des prédictions fabuleusement précises. Celà suffit au bonheur des scientifiques, et des utilisateurs d'Iphone 7 et de GPS.
Le pourquoi n'est pas dans le domaine d'intérêt des sciences. On peut se poser la question si celà fait partie du connaissable. Mais c'est un autre débat.

[fadoua fadoua]

merci pour votre reponse coussin
possible que le probleme de communication est du au fait que la langue francaise n'est pas ma langue maternelle par consequent j'arrive pas à transmettre ce que je voulais dire . ah non je s vous voulez je voulais savoir comment les electrons et les protons s'attirent ou se repoussent
merc pour votre patience

[fadoua fadoua]

jacknicklaus
dsl pour le mal expression ce que je voulais savoir est loin de la philosophie et de la religon, ma question peut se dire d'autre facon: comment les electron attirent ou repoussent les protons , et le contraire
Merci pour votre patience

[albanxiii]

Bonjour,

coussin a répondu au comment.

Une autre façon de le dire c'est qu'en réalité on ne sait pas comment. Mais on a élaboré des théories, dont un des points de départ est qu'il existe deux (trois) types de charges électriques, positive et négative (et neutre) et que deux charges de même signes se repoussent alors que deux charges électriques de signes opposés s'attirent.

A partir de là, on bâti des théories et on les considère valides tant qu'elles ne sont pas contredites par une expérience ou un phénomène quelconque.

Au mieux on sait quelles théories l'être humain a élaborées pour expliquer ce qu'on observe dans la nature. Pas plus.

[mach3]

c'est pas logique que deux objets s'attirent à distance sans un lien materiel

l'expérience quotidienne fait penser que les forces de contact sont la règle et les forces à distances sont donc considérées naïvement comme "bizarres", "magiques", etc.
En creusant un peu, on se rend compte qu'il n'y a en définitive QUE des forces à distances : le concept de "contact" s'effondre à l'échelle microscopique. Les atomes ne sont pas des petites billes dures mais plutôt des entités aux contours flous, si bien qu'on ne peut pas dire quand deux atomes se "touchent" (c'est un peu comme se demander à partir de quand deux nuages se touchent). L'interaction entre deux atomes neutres est attractive à grande distance (mais décroit très vite) mais est répulsive à courte distance. Cette répulsion à courte distance leur donne une "consistance", dont hérite les objets qui sont fait de ces atomes : un mur me parait dur, et je peux le toucher, dire que ma main est en contact avec, parce que les atomes du mur et de ma main sont très proches les uns des autres et se repoussent, donc le mur et ma main se déforment (surtout ma main), et grâce aux capteurs sensibles aux déformations situés dans ma main, j'ai une sensation que j'interprète comme un contact avec le mur. C'est à l'échelle macroscopique que la notion de contact émerge, et où toute une collection extrêmement complexe de forces à distance entre atomes se résume à une seule force résultante qu'on va appelé force de contact (réaction du support, force de frottement, etc).

Le "comment" marche une force à distance est une toute autre histoire. Il faut s'intéresser à la notion de champ.

m@ch3

[fadoua fadoua]

merci albanxii et mach pour vos reponses,,
albanxi vous avez repondu à ma question "Une autre façon de le dire c'est qu'en réalité on ne sait pas comment. Mais on a élaboré des théories "
mach, merci pour votre patience.

une autre petite explication concernant ma question , soit un objet qui tombe d'un hauteur sur le sol, en theorie c'est du à la force du poid, et expérimentalement c'est du au fait que les atomes de l'objet sont plus lourd que les atomes de l'air, et c'est ca ce qui explique le fait que la terre nous attire c'est tt smplement car les atomes des objet sont plus lourds que les atomes de l'air , la terre n'attire pas le gaz d'helium dans un ballon car les atome d'helum sont plus legers que les atomes de l'air, et on dit que c'est du à la force gravitationnelle, c'est pareil à ma quetion , le fait les electrons et les protons s'atirent grace à la force de coulomb, ma queston a eté à quoi du cette force au niveau microscopique.

[Deedee81]

Salut,

Attention, l'hélium est bien attiré par le sol, tout comme l'air et les objets. Simplement un ballon d'hélium subit deux forces sont poids et la poussée d'Archimède (forces de pression appliquée par l'air).
D'ailleurs, sur la Lune où il n'y a pas d'air, les objets tombent aussi. Un astronaute s'est même amusé à faire l'expérience de la plume et du boulet : il a pris une plume, une boulet, les a lâchés tous les deux et ils ont touché le sol en même temps (car il n'y a pas d'air pour ralentir la plume). Et sur la Lune, même un ballon d'hélium tombe aussi vite qu'un boulet.

Pour ce qui est de dire "à quoi est dû la force", c'est dû au champ gravitationnel pour le poids et au champ électromagnétique pour les électrons et les protons.
Le champ gravitationnel est émit par les masses (et même par toute forme d'énergie) et le champ électromagnétique est émit par les objets chargés électriquement (comme les électrons et protons d'ailleurs).

[fadoua fadoua]

Merci pour votre reponse Deedee81

[un_copain]

Je me permet de rebondir sur pourquoi il y a une force attractive ou répulsive entre deux corps chargés (A et B par exemple). Il faut bien que le corps A reçoive une information sur l'existence du corps B non ?
À l'image du graviton (si j'ai bien compris ce que c'est qu'un graviton ), il faudrait que les deux corps "communiquent" entre eux pour se dire "tiens, il y a une entité chargée là bas, je dois interagir" ?

[mach3]

Le passage d'information se fait via le champ électromagnétique, qui s'actualise suite aux mouvements des charges, l'actualisation se propageant à la vitesse limite (elle se fait donc avec un retard) et s'appelant "onde électromagnétique". Ce champ est quantifié et ses excitations élémentaires appelées photons.
On peut interpréter certains calculs de théorie quantique des champs (diagrammes de Feynman) concernant l'attraction ou la répulsion de charges électriques comme des échanges de photons dits "virtuels". C'est une interprétation liée à une méthode de calcul, et tenter de parler de la "réalité" ou de l' "existence" de ces particules virtuelles est éminemment casse-gueule.

m@ch3

[un_copain]

Concrètement les particules émettent de la lumière "virtuelle" et cette lumière contient les informations de la distance parcourue et de la charge initiale c'est bien ça ?
C'est dingue

[albanxiii]

Concrètement les particules émettent de la lumière "virtuelle" et cette lumière contient les informations de la distance parcourue et de la charge initiale c'est bien ça ?

Non, ça c'est ce que dit la théorie qui décrit ces phénomènes, la théorie quantique des champs.

[un_copain]

Mmh, d'accord, je me suis un peu informé sur cette QFT, j'y vois un peu mieux.
Merci pour ces réponses