Solution pour le Principe d'Incertitude ?

[Thomcraft9812]

Salut à tous,
Je voulais juste vous demander si ma solution du principe d'incertitude était fonctionnel ?
En effet, le principe d'incertitude consiste en le fait que l'on ne peut pas calculer, par exemple, la position et la vitesse d'une particule.
Donc comme j'ai trouvé une solution à ce principe, je tenais à vous la partagez.
Imaginons que nous projetons 2 particules à une même vitesse (la vitesse est inconnu). Nous avons juste à faire les mesures de sa position sur l'une et les mesures de sa vitesse sur l'autre et nous aurions la position et la vitesse de la particule dont nous avons mesuré la position. La vitesse étant la même pour les 2 particules, la vitesse de l'une s'applique sur l'autre.

Merci d'avance de vos réponses,
Caillaud Thomas.
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[phys4]

Bonjour,

Nous avons trouvé un petit malin, capable de remettre en cause 90 ans de mécanique quantique.

Plus sérieusement, la relation d'indétermination peut utiliser comme quantité conjuguée : la position et l'impulsion (et non la vitesse),
si vous essayez de donner des impulsions identiques à deux particules, quel est la mécanisme qui vous assure du résultat ?
lorsque vous mesurez les positions, qu'est ce qui permet d'affirmer que les particules occupent même positions ?

[albanxiii]

Bonjour,

En effet, le principe d'incertitude consiste en le fait que l'on ne peut pas calculer, par exemple, la position et la vitesse d'une particule.

Si, on peut.
Sauf que vous n'avez pas compris que le principe d'incertitude n'existe pas. Il faut parler des relations d'indétermination et elles ne concerne que des statistiques de mesures.
Replacez-vous dans ce contexte si vous voulez remettre en cause la physique.

[Thomcraft9812]

Je n'affirme en aucun cas que les 2 particules seront à la même position. Justement, le but de la 2ème particule où l'on mesure l'impulsion (et non la vitesse) est seulement de mesurer son impulsion et non pas sa position.
Vue que les deux particules ont eu la même impulsion, l'impulsion de l'une s'applique à l'autre donc on peut avoir la position et l'impulsion de la particule où l'on a mesurer la position. Et ceux, en même temps.

Merci de votre commentaire qui m'as permis d'améliorer mon raisonnement,
Caillaud Thomas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coccinelleamoustaches]

Ne voyez pas d'agressivité dans ma remarque, mais je pense que vous n'avez simplement pas du tout compris la théorie que vous essayez de réfuter.
Avez-vous compris l'idée exprimée dans les relations d'indétermination ? Savez-vous d'où elles sortent ? Seriez-vous capable de redonner une démonstration de ces inégalités ?
Je ne dis pas ça pour être inutilement cassant, mais avant de remettre en cause une idée depuis longtemps plébiscitée par la communauté scientifique, il faut a minima que vous ayez compris cette idée et le raisonnement qui y aboutit. Il me paraît assez clair à la lecture de votre post que ce n'est pas le cas, et que vous n'êtes pas très familier avec le mode de vie de nos amies les bestioles quantiques
Il va donc être très difficile pour nous de vous faire comprendre où sont les erreurs fondamentales de votre raisonnement classique, et pourquoi il ne s'adapte pas au monde quantique, puisque vous n'êtes pas familier avec ce formalisme.

En espérant aider un peu ^^

[inviteb9f49292]

Soyez indulgent, il a 15 ans...
l'inégalité s'applique à chacune des particules, dès le départ de l'expérience... il y a donc de forte chance que tu ne puisse déjà pas accéder à cette information d'impulsion dès le départ (avant même) de ton expérience.
La réalité du phénomène me semble impossible à toucher sans torturer les modèles mathématiques, et les images ont très vites leurs limites en mécaQ.
Pour ce principe d'incertitude d'Heisenberg, elle se retrouve dans les relations temps-fréquences: si tu veux mesurer précisément la fréquence d'un phénomène, tu ne pourra plus localiser ce phénomène dans le temps. Je pense que c'est plus facile à appréhender en étudiant les relations temps-fréquences au travers de Fourier. Même si je ne suis pas sûr que ce soit aussi riche qu'en méca q.

[Coccinelleamoustaches]

Ah, je n'avais pas fait attention à l'âge ^^ Ceci dit, avoir 15 ans n'est qu'une raison de plus pour prendre quelques précautions oratoires avant d'annoncer qu'on a peut-être révolutionné la science
Je suppose donc que la réponse à mes questions est "non", et c'est bien normal, pas de souci. C'est juste que, j'insiste, il vaut mieux ne pas essayer d'ébranler une idée qui fait l'unanimité sans l'avoir très bien comprise auparavant.

[Thomcraft9812]

Merci beaucoup à vous deux pour votre aide. Il est vrai que je n'ai que 15 ans et ma proposition parait enfantile mais je ne tenais absolument pas à dire: "Lachez cette ce principe, il est super nul parce que j'ai trouvé la solution" mais plutôt à dire "J'ai repensé au principe d'incertitude et une idée met venu, est ce que quelqu'un pourrait me dire si mon idée est juste et si elle ne l'est pas, où est mon erreur ?"

Je ne maitrise pas le sujet, je le sais, mais je tenais juste à partager mon idée au cas où elle pourrait aider ou meme intéresser quelqu'un.
Et aussi, les cours de 2nd ne traitant pas de sujet comme ça (trop compliqué apparement) je ne peux me renseigner que grâce à Wikipédia ou des forums, donc je n'ai pas forcement accès à comprendre du premier coup

Merci beaucoup à vous deux quand même, vous m'avez beaucoup aidé,
Caillaud Thomas.

[yves95210]

Bonjour Thomas,

Un certain Einstein et ses collègues Podolsky et Rosen ont publié en 1935 un papier où ils défendaient la même idée (bon, dans ton message, il manque le mot "intriqué" à propos de l'état des deux particules, ou, comme EPR l'écrivaient dans ce papier, le fait que ces particules ont interagi au début de l'expérience).
Cet article, célèbre sous le nom "Paradoxe EPR", a donné lieu à un débat qui a duré fort longtemps : il n'a pas été tranché du vivant d'Einstein, puisqu'il a fallu attendre 1964 pour que John Bell produise un théorème (connu sous le nom 'inégalités de Bell', permettant de distinguer les prédictions de la MQ de celles de la physique classique dans une expérience de type EPR), et le début des années 80 pour qu'une première expérience basée sur ces inégalités confirme les prédictions de la MQ, et donc que Einstein avait tort.

Comme quoi, tout le monde peut se tromper... et ta question n'était pas si absurde, venant de quelqu'un qui n'a pas étudié la MQ.

[Deedee81]

Salut,

Petite précision technique sur l'idée de l'expérience (d'abord, c'est vrai que des idées pour "contourner" le principe ont été imaginée par centaines, certaines vachement astucieuses et parfois expliquées dans les livres de MQ pour illustrer son caractère fondamental, comme dans le Quantum Mechanics de Leonard L. Schiff avec une méthode amusante utilisant un "microscope").

L'idée est donc d'avoir deux particules identiques. Hummmm.... pour la position, c'est embêtant, si elles sont au même endroit, problème. Mais disons deux propriétés A et B (par exemple les orientations du spin/polarisation ou tout autre) reliées par le principe d'indétermination.

Mais comment obtenir deux particules identiques ? Disons que j'ai la particule 1, et j'aimerais avoir une particule 2 identique. Il n'y a que deux manières de faire.
- Une manière classique, je "copie" les valeurs de A et B sur la particule 2, par une procédure astucieuse n'altérant pas la particule 1 (donc sans réellement mesurer ces valeurs, juste les "transférer").
Malheureusement, c'est impossible !!!! Difficile d'expliquer pourquoi, c'est un théorème en mécanique quantique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposs...nage_quantique
Si quelqu'un veut tenter de vulgariser ça......
- On peut les intriquer, dans ce cas, malgré l'incertitude quantique, même si la valeur A est indéterminée (disons par exemple que la particule peut être à deux endroits en même temps, ce qui n'est pas une hérésie en mécanique quantique mais est dû au caractère ondulatoire des particules. Disons que c'est comme si "l'onde particule" avait deux bosses, en deux endroits) alors la mesure de la particule 1 donnera forcément la même chose sur la particule 2.

Disons que je les ait intriqué. Je mesure la particule 1, je mesure A, et j'ai une valeur précise. Ce qui altère totalement sa propriété B, malheureusement (le principe d'indétermination dit que si une valeur est précise alors l'autre est totalement indéterminée).
Puis je mesure la particule 2, je mesure B, et j'ai une valeur précise. Malheureusement, c'est trop tard, j'ai altéré la particule 1 et si je mesure sa valeur B je vais obtenir tout autre chose.
Ca ne marche pas.