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Les fractales et l'univers

  1. #1
    mike12z

    Les fractales et l'univers

    Bonjour tout le monde !

    Une petite chose m'intrigue... j'ai souvent entendu parler des shémas des fractales, qu'on voudrait appliquer à l'univers et aux particules.
    C'est à dire qu'à force de descendre dans le microcosme, au bout d'un moment, on verrait à nouveau des univers, composés eux-même de galaxies, puis de systèmes solaire, puis de planètes etc.

    On est d'accord, les images fractales montrent ce fonctionnement.

    Mais... comment en est-on arrivés à appliquer cette théorie à l'univers ? Quand on m'en parle, j'ai pas l'impression que cette hypothèse est basée sur des calculs sérieux (car même si c'est une hypothèse, ça n'empêche pas qu'elle doit avoir une base solide). On dirait plutôt que c'est par pur confort phylosophique, c'est à dire qu'on a envie à tout prix de croire que le marcocosme se retrouve dans le microcosme et réciproquement (un besoin typique de notre période actuelle, une sorte de mode), ainsi on peut avoir la conscience tranquille, un suppo et au dodo. LOL
    (OK désolé pour l'ironie.)

    Est-ce qu'on m'a mal informé, ou c'est vraiment une mode phylosophique dénuée d'objectivisme ?

    Merci d'avance !

    Michaël

    -----


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  3. #2
    Coincoin

    Re : Les fractales et l'univers

    Salut,
    C'est un point de vue philosophique qui ne repose sur rien scientifiquement. Ceux qui comparent un atome au système solaire ont un siècle de retard sur la physique.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    champunitaire

    Re : Les fractales et l'univers

    salut

    coincoin je pense que tu n'as pas réellement saisi le sens de la question de mike12z , il se demande en effet si l'infiniment petit n'était pas lui même constitué de "mondes"... il ne parlait pas par exemple de la representation "système solaire" que l'on se faisait de l'atome au début du vingtième siècle avec perrin et rutherford etc...

    mike aurait pu dire :si nous même on pouvait "voir" ce que sont les particules peut-être que celles-ci serait des "univers" à part entière comme le nôtre. Comme cette question est plutôt d'ordre philosophique je préfère garder mon opinion et vous laisse répondre.

    a pluche


  5. #4
    yahou

    Re : Les fractales et l'univers

    Il existe des domaines de la physique où les fractales interviennent de manière très sérieuse, associées à ce qu'on appelle l'invariance d'échelle. Je pense en particulier à la description des phénomènes critiques (ce qui se passe aux voisinage des transitions de phase).

    En revanche appliquer l'idée telle quelle à l'univers entier sans autre justification me semble un peu osé, et l'appliquer dans l'idée de percer la sous structure des particules élémentaires est carrément fumeux !
    Those who believe in telekinetics, raise my hand (Kurt Vonnegut)

  6. #5
    Thwarn

    Re : Les fractales et l'univers

    tout depent du point de vue...

    Laurent Notal le fait, et selon du point de vue, c'est une bonne idée ou des anneries en barre...
    Mais bon, on ne va pas revenir sur le sujet, il suffit de faire une petite recherche pour vois ce debat...

  7. #6
    Gwyddon

    Re : Les fractales et l'univers

    Bonjour,

    Je souhaiterais rebondir sur cette question en pensant aux travaux actuels d'une astrophysicienne de l'IAP, Norma Sanchez1 . En effet, il se trouve que certains de ses travaux suggèrent un certains nombre de caractéristiques communes entre une particule élémentaire et un trou noir au-delà de la température de Hawking (elle utilise certaines notions de théorie des cordes pour cela). On pourrait donc y voir un lien (certes éloigné !) avec l'idée à la base des fractales, peut-être y-a-t'il quelque chose à creuser de ce côté-là



    __________
    1 http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_.../0/1/0/all/0/1 (voir la liste des publications, notamment les deux premières).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #7
    Witten

    Re : Les fractales et l'univers

    Bonjour,

    Dans un livre que je suis entrain de lire, l'auteur considère la fonction suivante (qui apparement se retrouve dans les fractales) dans le corps des quaternions :



    Et il fait remarquer que l'on retrouve l'invariant relativiste de l'espace-temps dans la partie réelle. Malheureusement il n'en dit pas plus. Je me suis tous de suite dit que peut-être l'espace-temps à une structure fractales. Est-ce que cela permettrait de dire plus sur la quantification de l'espace-temps? Car on retrouve cette même idée d'une brique élémentaire dans les fractacles et la quantification.
    Quelqu'un en saurait-il plus?

    Witten

  9. #8
    Gwyddon

    Re : Les fractales et l'univers

    Tu pourrais préciser la phrase "t il fait remarquer que l'on retrouve l'invariant relativiste de l'espace-temps dans la partie réelle" ? Je n'arrive pas à voir de quelle partie réelle tu parles, et où apparaîtrait le ds2
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. #9
    Witten

    Re : Les fractales et l'univers

    Excuse moi de ne pas avoir été assez clair, je vais tous réecrire (j'aurais dû le faire tous de suite, car ce n'est pas beaucoup) .
    On a la fonction :



    Et pour le quaternion :



    Et là, la partie réelle ressemble beaucoup à l'invariant relativiste (à condition d'utiliser des coefficients infinitésimaux). Ensuite l'auteur dit que cette fonction est utilisées dans les fractales, et que le problème de la flèche du temps en relativité pourrait être relié à la dissymétrie de l'ensemble de Mandelbrot (j'avoue ne pas comprendre cette dernière phrase). Malheureusement sans plus d'explications, seulement une référence au chapitre sur les fractales (que je n'ai pas encore eu le temps de lire).
    Quand j'ai vu cette discussion je me suis dit que ça pourrait être intéressant, surtout pour savoir si il y a réellement un lien.

    PS : j'ai laissé tombé le lambda (du premier message), car je n'en voyais pas l'utilité.

  11. #10
    Coincoin

    Re : Les fractales et l'univers

    Juste par curiosité, c'est quoi le livre ?
    Encore une victoire de Canard !

  12. #11
    Witten

    Re : Les fractales et l'univers

    Le livre s'appelle "Promenades Mathématiques" de Frédéric Laroche. Je l'ai gagné au Olympiades Belges, donc je part du principe que la personne qui l'a choisit n'a pas pris n'importe quoi (en tous cas je le trouve génial, même si l'auteur à parfois envie de trop dire, et on reste un peu sur ça faim lors de passage comme celui-ci).

    Celui-là

  13. #12
    f6bes

    Re : Les fractales et l'univers

    Bsr Mike....
    Un bouquin à lire aussi ,de Stéphan Wawking, je crois que cela s'appelle " L'escalier",fort passionnant.
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #13
    Gwyddon

    Re : Les fractales et l'univers

    Ok je vois merci Witten

    (et effectivement, c'est assez curieux, mais peut-être n'est-ce qu'une simple coïncidence)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #14
    Witten

    Re : Les fractales et l'univers

    Effectivement ça pourrait être une coïncidence. Mais il serait intéressant de savoir si il existe déjà des travaux là-dessus, ou si c'est une voie inexploré.
    Je crois avoir une fois lu qu'on utilisait les fractales dans les théories de relativité d'échelle (c'est bien ça, je crois?), peut-être qu'ils se sont basé sur ce genre de similitude.

  16. #15
    alovesupreme

    Re : Les fractales et l'univers

    bonjour,

    Sans parler des fractales, il y a un lien tres étroit entre les quaternions et les rotations de Lorentz. Voir pour cela ''L'algèbre vectorielle'' dans la collection Que Sais je

  17. #16
    ApeiNe

    Re : Les fractales et l'univers

    La fractale est présente a toute échelle et je ne voit pas pourquoi elle s'arreterai a la notre ^_^
    Elle est présente autant pour ce qui est materiel qu'immateriel, objets, mouvements, lumière, son...
    Tout dépend bien évidemment de son propre référentiel d'étude, mais la fractale est souvent là (a mon avis partout meme), elle se cache parfois a des echelles insoupsonées (:

    D'ailleurs, qu'est ce qui n'est pas composé de fractale ?...

  18. #17
    Gwyddon

    Re : Les fractales et l'univers




    Ton discours est bizarre : tu as besoin des fractales pour décrire le mouvement de ta pendule par exemple ?

    Enfin bref...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #18
    ApeiNe

    Re : Les fractales et l'univers

    bah ca me semble pas non plus illogique (:
    Pas forcement d'en avoir besoin mais qui nous dit qu'il n'en depend pas ?
    Je veux dire par la que ce moment n'est pas forcement constant non plus...
    les variations pourraient bien etre le fruit d'un jeu de fractales

  20. #19
    Gwyddon

    Re : Les fractales et l'univers

    Et ça se trouve il y a un nounours vert derrière ta tête quand tu m'écris, et qu'à chaque fois que tu veux le voir il disparaît1

    En clair, ta phrase "pas forcement d'en avoir besoin mais qui nous dit qu'il n'en depend pas ?" est absolument non-scientifique. Ce que tu sous-entend est par conséquent incorrect.

    __________________________
    1 : © Coincoin & deep_turtle
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #20
    Coincoin

    Re : Les fractales et l'univers

    1 : © Coincoin & deep_turtle
    Je m'insurge ! Il faut rendre à Mtheory ce qui est à Mtheory !

    Apeine, les fractales sont très utiles, mais pour l'instant on s'en passe très bien pour décrire un pendule... mais tu peux proposer.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #21
    ApeiNe

    Re : Les fractales et l'univers

    Sans vouloir abuser non plus...
    Tout dépend de quoi on parle, gwyddon à lancer l'idée de la pendule ^^

    Si on parle d'un pendule, je pense que la question ne se pose meme pas, son mouvement et attenuation en depend largement.

    Si on parle d'une pendule, c'est un peu la meme chose, l'energie qui la fait tourner, une pile ou autre, usera son energie jusqu'a ne plus en avoir, et on sait bien que l'electrolyse produit aussi un moidèle fractale.

    Je voualis pas non plus tout tirer par les cheveux mais juste dire que ces systemes etaient beacoup plus présent qu'on ne peut l'imaginer d:

  23. #22
    obi76

    Re : Les fractales et l'univers

    Bonjour à tous,

    Cosentino, je ne vais pas vous énoncer tous les points de la charte que vous avez baffoué (la pauvre), ça serai trop long. Trois principaux points :
    - pas de théorie personnelle ici
    - pas d'autopromotion
    - pas de coordonnées personnelles.

    Je ferme.

    Pour la modération,
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

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