Moratoire sur l'exploration de Mars?

[ThM55]

Bonjour à tous. D'après mes lectures, il semble qu'on soupçonne l'existence de la vie dans le passé de Mars. On a par exemple trouvé des traces d'anciens lacs d'eau liquide. Les expériences destinées à détecter la vie n'ont pas donné de preuve tangible, mais les spécialistes semblent dire qu'on n'a pas encore cherché beaucoup ni avec les bonnes méthodes (il y a un article sur le sujet dans un récent Pour la Science: Comment trouver la vie sur Mars, C.Mc Kay & VP Garcia, PlSc N0 448). D'autre part, il semble qu'on sache peu de chose, quasiment rien en fait, sur l'apparition de la vie sur la Terre, plus précisément sur les étapes pré-biotiques qui ont présidé à la sélection et à l'évolution de molécules capables de reproduction, ou d'organismes évoluant vers les premières cellules.

Dans ces conditions, je me demande si cela ne justifierait pas de renoncer provisoirement à l'exploration humaine de mars. Que l'on envoie des sondes soigneusement stérilisées pour éviter une contamination du sol martien par des organismes terrestres, mais qu'on évite d'y envoyer des êtres vivants, car une contamination pourrait "effacer" des traces biologiques primitives qui pourraient être d'un grand intérêt scientifique. Ne faudrait-il pas par exemple interdire l'envoi des vaisseaux privés du projet Mars One qui veut établir une occupation permanente sur cette planète dans les années 2020? Je suis sceptique concernant le financement de ce projet et sa faisabilité, mais on ne sait jamais. J'ignore si un tel risque existe vraiment, mais pour l'intérêt de l'information scientifique, un moratoire ne serait-il pas souhaitable?

Qu'en pensez-vous?
Merci.
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[saint.112]

D'après mes lectures, il semble qu'on soupçonne l'existence de la vie dans le passé de Mars.

En toute rigueur on soupçonne la possibilité de la vie, et encore c'est à mon avis loin d'être démontrable.
Je suis très critique à l'égard de la présentation qui en est faite assez systématiquement, sur FS par exemple : une trace d'eau liquide indiquerait que la vie aurait pu se développer. Idem pour une exoplanète se trouvant dans “zone d'habitabilité“. Même en mettant le conditionnel et en prenant les précautions oratoires indispensables le bon peuple saute à pieds joints à des conclusions hasardeuses.
Cela dit, mettre la recherche de la vie en avant permet à la NASA de donner une meilleure acceptabilité à ses projets et aux médias de mieux vendre leur papier. Ne parler que des petits cailloux analysés par un rover serait assez rasoir pour le grand public alors que lui faire miroiter l'éventualité d'une possibilité de vie probable est toute de suite plus vendeur.

Je suis opposé à toute mission humaine sur Mars et sur la Lune, comme partout ailleurs, pour diverses raisons, mais je ne me fais pas trop de soucis : je suis assez convaincu que ça n'arrivera jamais et en particulier par des expéditions privées. Dennis Tito a proposé récemment une expédition légère et peu couteuse, Inspiration Mars Foundation, qu'il évalue à entre 1 et 2 milliards de dollars. Les projets précédents flirtaient avec les 10 milliards. C'était déjà à mon avis grotesquement sous-évalué. Il faut plutôt compter 100 milliards. On ne trouvera jamais un tel financement, surtout privé. Ouf !
Quant à une installation permanente c'est de la pure utopie.
Par conséquent les éventuelles spores martiennes peuvent dormir tranquilles.

D'autre part, il semble qu'on sache peu de chose, quasiment rien en fait, sur l'apparition de la vie sur la Terre, plus précisément sur les étapes pré-biotiques qui ont présidé à la sélection et à l'évolution de molécules capables de reproduction, ou d'organismes évoluant vers les premières cellules.

Disons qu'il y a de multiples hypothèses en concurrence qui ne sont toujours compatibles entre elles et qu'il semble encore difficile de vérifier. Si tu es abonné à Pour la Science en ligne, il y a Dossier N° 60 - Juillet - Septembre 2008, Où est née la vie ? qui est très bien.

Nico

[ThM55]

Merci pour la réponse. Je suis d'accord que le risque réel posé par Mars One et d'autres projets privés est mince. Ils n'y arriveront probablement pas avec les 6 à 10 milliards prévus, et même les 100 milliards sont loin d'atteindre les estimations de la NASA (avec retour des astronautes sur terre, bien entendu). La prétention de financer cela avec des programmes de téléréalité ou de la publicité est peu crédible: les dépenses mondiales en publicité atteignent 500 milliards, on voit mal cette industrie consacrer 10 à 20 % de son chiffre d'affaire annuel à une mission sur Mars. De plus, si les astronautes meurent après un mois sur Mars, les recettes espérées disparaîtront (pardonnez mon cynisme apparent, mais ce raisonnement est inévitable à la lecture du site de Mars One). Néanmoins il ne me semble pas impossible, si l'économie mondiale se redresse dans les décennies à venir, qu'une mission financée par des états, conjointement entre plusieurs agences spatiales, soit finalement lancée.

Pourriez-vous expliquer les raisons pour lesquelles vous êtes opposé à l'exploration humaine de l'espace? Personnellement, je me rapproche de cette idée simplement à cause du coût: par exemple l'ISS a un coût exorbitant, et le retour en termes scientifiques ne semble pas en rapport. On est capable de faire beaucoup à moindre coût avec des robots. Mais je n'ai pas les compétences pour évaluer cela vraiment, j'extrapole à partir de diverses remarques que j'ai lues.

[saint.112]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi.

Merci pour la réponse. Je suis d'accord que le risque réel posé par Mars One et d'autres projets privés est mince. Ils n'y arriveront probablement pas avec les 6 à 10 milliards prévus, et même les 100 milliards sont loin d'atteindre les estimations de la NASA (avec retour des astronautes sur terre, bien entendu).

En effet, rajouter un zéro serait assez prudent.

La prétention de financer cela avec des programmes de téléréalité ou de la publicité est peu crédible: les dépenses mondiales en publicité atteignent 500 milliards, on voit mal cette industrie consacrer 10 à 20 % de son chiffre d'affaire annuel à une mission sur Mars. De plus, si les astronautes meurent après un mois sur Mars, les recettes espérées disparaîtront (pardonnez mon cynisme apparent, mais ce raisonnement est inévitable à la lecture du site de Mars One).

Ce n'est pas toi qui est cynique. Si les choses tournent au vinaigre les annonceurs trouveront que le retour sur investissement est insuffisant et couperont les budgets, ce qui est parfait sain en termes économiques.

Néanmoins il ne me semble pas impossible, si l'économie mondiale se redresse dans les décennies à venir, qu'une mission financée par des états, conjointement entre plusieurs agences spatiales, soit finalement lancée.

Je vois assez mal une coopération internationale possible.

Pourriez-vous expliquer les raisons pour lesquelles vous êtes opposé à l'exploration humaine de l'espace?

• Le cout. Que le contribuable américain (ou chinois) paye de sa poche un tour de claquettes par des astronautes (ou des taïkonautes) dans le régolithe martien (comme la mission Apollo) m'est tout à fait égal… sauf que, immanquablement, ça ponctionnera toutes les ressources de la NASA et les budgets d'exploration robotique s'en trouveront laminés. Beaucoup de projets de la NASA comme de l'ESA sont déjà rejetés, retardés, annulés, etc., pour des raisons budgétaires. Il ne restera pratiquement plus rien. Or, je suis un fervent partisan des missions robotisées, certes moins glamour mais beaucoup plus productives sur le plan scientifique.
• L'environnement. Les missions Apollo ont laissé derrière elles ce qui ressemble à des décharges. Elles n'ont pas été très nombreuses donc ça ne porte pas trop à conséquence mais si elles se multipliaient les étendues vierges de la Lune et de Mars ressembleront… hé bien… à la Terre : une poubelle.
• Il ne faut pas perdre de vue que le grand précédent, la mission Apollo, avait avant tout un objectif politique et géostratégique : damer le pion aux Soviétiques. Ça s'est soldé par un succès éblouissant : victoire par KO sur l'URSS. Il s'agissait d'arriver les premiers, les Soviétiques n'y sont pas arrivés du tout. On a tout de même fait un peu de science mais ça aurait pu tout aussi bien se faire par des robots… ce qu'a fait l'URSS. Tout cela nous a laissé des images extraordinaires… et un sacré trou dans le budget fédéral. Que les Chinois, ou qui que ce soit d'autre, veuillent eux aussi prouver qu'ils sont les meilleurs, ou que les Américains veuillent prouver qu'ils sont encore les meilleurs me dérange pas mal. Les Américains auraient mieux fait de consacrer les budget pharaoniques d'Apollo à lutter sur leur propre territoire contre la pauvreté, l'analphabétisme, la mortalité infantile, etc. Idem pour les Chinois.
• Je reste extrêmement perplexe, en restant poli, devant l'inconscience des promoteurs de ces projets. Il y a tout de même plusieurs problèmes techniques, et pas des moindres, qui ne sont non seulement toujours pas résolus mais qui ne font l'objet d'aucune recherche.
  1. La protection contre les rayonnements. On peut supposer qu'en mettant une bonne épaisseur d'isolant ça le fera… sauf que le minimum serait de l'avoir expérimenté avant d'envoyer des bonshommes dans des missions de plusieurs années.
  2. L'adaptation à la gravité réduite. Là aussi pour le voyage il y a des solutions connues, mais pas encore testées, de gravité artificielle mais sur place ? On connait les effets de g = 1, depuis le temps sur Terre, les êtres vivants s'y sont adaptés. On connait ceux de g = 0, pratiquement déterministes et souvent irréversibles : détérioration du squelette, du muscle cardiaque, etc. Mais on ne sait rien sur les effets de g = 0,38 sur Mars ni bien sûr de g = 0,17 sur la Lune. Et on parle d'envoyer des hommes pendant un an et demi sur Mars ? Je trouve ça stupéfiant.
  3. On sait faire se poser des sondes de quelques centaines de kilos sur Mars mais on n'a toujours pas testé les techniques pour poser des dizaines de tonnes. En particulier il n'y a pas de projet à ma connaissance de mettre au point l'aérocapture qui permettrait d'avoir un budget d'ergols un peu plus raisonnable. Idem pour le retour.
  Ils naviguent sans visibilité et sans instruments

Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

Que l'on envoie des sondes soigneusement stérilisées pour éviter une contamination du sol martien par des organismes terrestres, mais qu'on évite d'y envoyer des êtres vivants, car une contamination pourrait "effacer" des traces biologiques primitives qui pourraient être d'un grand intérêt scientifique.

Cela semble logique, mais en fait il y a de bonnes raisons de penser (dont des tests directs de survie à une entrée atmosphérique) que, si l’adaptation de bactéries terrestres à l'environnement martien est probable, alors cela a du arriver naturellement (par transfert de bactéries voyageant d'une planète à l'autre via des éjectats).

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec saint.112 que, d'un point de vue strictement scientifique, des missions robotisées sont très préférables (pour des raisons de coût). Mais il me semble que vous oubliez deux aspects, que la colonisation est un but en soit, et que le publique (et donc le financement publique) est d'avantage motivé par la perspective d'une colonisation même lointaine qu'à des objectifs purement scientifiques.

[inviteec0d6e6f]

Dans ces conditions, je me demande si cela ne justifierait pas de renoncer provisoirement à l'exploration humaine de mars.

Tu penses vraiment qu'on l'a commencé, pour parler d'y renoncer ?
Tu en parles comme si c'était un projet en cours alors que ça ne l'est pas du tout, pas le moins du monde.
Ça le deviendra un jour, mais probablement pas avant un paquet de décennies.

Les Américains auraient mieux fait de consacrer les budget pharaoniques d'Apollo à lutter sur leur propre territoire contre la pauvreté, l'analphabétisme, la mortalité infantile, etc. Idem pour les Chinois.

On ne vit pas au pays de Candie, si ces sommes, a l'époque, n'avaient pas été consacrées a Apollo, elles auraient été injectées dans la défense, on était en pleine guerre froide et en pleine 30 glorieuses...
Et il est un peu trop facile d'oublier tout ce que l'épopée Apollo a généré en terme de nouvelles technologies (les premiers ordinateurs compacts, quantité de nouveaux matériaux etc...) ET d'emploi, donc de ressources économiques pour le pays.
La liste est énorme.
En aucun cas, d'aucune manière, ces sommes n'auraient directement servi ni a la lutte conte la pauvreté (toujours omniprésente aux states...) ni a l’analphabétisme ni a d'autres but sociaux.
Il ne faut même pas y rêver une seule seconde, Uncle Sam n'a jamais été fameux pour ses dépenses sociales (excepté le New Deal de Roosevelt pour relever le pays dans une situation économique catastrophique suite a la crise de 1929, dans une situation exactement a l'opposé de la situation US des années 60, leur meilleure période de croissance du 20ème siècle)
Alors qu'elle y ont servi indirectement (a travers la création d'une activité économique).

Pour moi (je précises bien pour moi), la définition d'une espèce intelligente, c'est une espèce qui est capable de se projeter dans un autre milieu que le sien par des artifices technologiques (et non en tant que parasite, ou comme symbiote, comme nos bactéries intestinales par exemple).
Le fait d'avoir mis le pied sur la lune est, dans ce contexte, une remarquable preuve d'intelligence, justement.
Comme le fait d'aller sur Mars elevera encore notre niveau en tant qu'espèce intelligente.
L'intelligence d'une espèce ne se mesure pas a ce qu'elle serait capable de faire, mais a l'aune de ce qu'elle a vraiment réalisé.

En tout cas, le moratoire sur mars existe de fait.
Non pas par volonté, mais par obligation : on a pas les moyens financiers (et il nous manque des solutions techniques) pour entreprendre ce périple habité.
Il n'y a pas besoin de dire qu'on devrait faire une pose, il n'y a qu'a constater qu'on a pas le choix.
Et si on avait le choix, alors on y aurait déjà posé le pied.
Et ça aurait été très bien de le faire, car ça aurait apporté plein de choses de façon directe et indirecte, comme l'a fait Apollo.

[saint.112]

Cela semble logique, mais en fait il y a de bonnes raisons de penser (dont des tests directs de survie à une entrée atmosphérique) que, si l’adaptation de bactéries terrestres à l'environnement martien est probable, alors cela a du arriver naturellement (par transfert de bactéries voyageant d'une planète à l'autre via des éjectats).

Ce genre de chose me laisse assez perplexe.

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec saint.112 que, d'un point de vue strictement scientifique, des missions robotisées sont très préférables (pour des raisons de coût). Mais il me semble que vous oubliez deux aspects, que la colonisation est un but en soit, et que le publique (et donc le financement publique) est d'avantage motivé par la perspective d'une colonisation même lointaine qu'à des objectifs purement scientifiques.

Un but en soi ? Mais pour quoi faire ? S'il y avait de verdoyantes prairies et des rivages enchanteurs je comprendrais que les humains souhaitent y étaler leurs cages à lapins, y planter leurs tours et leurs barres, voire leurs grands huits. Qu'est-ce qui peut bien attirer les foules sur Mars ? Il n'y a rien de chez rien du tout : paysages qui ont certes leur grandeur mais tout de même assez sinistres si c'est ce qu'on doit découvrir au réveil, froid de canard, atmosphère raréfiée, rayonnements ionisants, etc. Il faudra vivre enterré. Bonjour l'ambiance.
Et pas la moindre ressource naturelle qui pourrait justifier une sorte de ruée vers l'or.
Le bon peuple a certes besoin de sensationnel et de perspectives genre “New frontier“. Mais moi qui ai vécu cette période étant un jeune adulte (je suis né en 1944) je peux témoigner que la ferveur, sinon la fièvre, science-fictionnesque qui régnait dans les années 50 et 60 est franchement retombée. Mentalement on était projeté dans un futur qui nous parait fantastique aujourd'hui et dont strictement rien ne s'est réalisé. Je vois mal l'adhésion populaire dont a bénéficié le programme Apollo se réveiller, sinon peut-être chez les Chinois qui, eux, ont encore quelque chose à prouver au monde.
Nico

[saint.112]

Les Américains auraient mieux fait de consacrer les budget pharaoniques d'Apollo à lutter sur leur propre territoire contre la pauvreté, l'analphabétisme, la mortalité infantile, etc.

On ne vit pas au pays de Candie, si ces sommes, a l'époque, n'avaient pas été consacrées a Apollo, elles auraient été injectées dans la défense, on était en pleine guerre froide et en pleine 30 glorieuses...

C'est clair. Ce n'est pas chez l'oncle Sam qu'on penserait à ce genre de programme. C'était juste une remarque un peu provocatrice… et qui, cela dit, n'a guère sa place sur ce forum.
Sur le plan technologique il y a eu des retombées puisque le programme a injecté des sommes astronomiques dans des projets de R&D, comme l'informatique embarquée qui en était à ses balbutiements. Ceci dit, je suis d'accord qu'il y a eu un coup d'accélérateur dans ce domaine mais ces développements auraient forcément eu lieu. Il y avait la peur panique de se faire doubler par les Soviétiques. Mais cette peur n'était finalement pas tellement justifiée puisque si leur programme lunaire comme le TU144, alias le Concordski, ont lamentablement foiré c'est justement parce que les capacités technologiques de l'industrie soviétique étaient très en retard par rapport à ce qui était nécessaire pour les mener à bien.

Nico

[cancerman]

Salut les "pessimistes"

Je suis carrément pas d'accord avec vous au contraire on peut aller sur Mars à moindre coûts sans dépenser des milliards et je pense que le pdg de space x ainsi que dennis tito ont raison d'aller dans ce sens.

Un article du new york time du 2 décembre 2014 relie le concept de la capsule "red dragon" au vaisseau Orion


Elon Musk, à promu sa capsule Dragon auprès de la NASA, développé à un coût beaucoup plus faible que Orion , comme un remplacement d'orion pour les voyages vers Mars.

En plus le gouvernement Américain construit au moment ou j'écris ces mots le Space Launch System la fusée la plus puissante capable d'envoyer une capsule (habitée ou pas ) vers les planètes / astéroïdes du système solaire.

Une mission sur Mars les gars ne se fera pas avec un vaisseau spatial assemblé en orbite ... non cela sera une ou plusieurs capsules spatiales lancées depuis la Terre grace au SLS.

Les Américains ont compris sa, il semble qu'en Europe tout le monde soit bouché.

Les technologies ne sont pas encore au point certe ... mais le chemin à suivre est celui la

[invite555cdd43]

Bah oui, après le voyage en avion "low cost", on va faire le voyage sur Mars en vaisseau "lost cow".

[Moinsdewatt]

....... Ne faudrait-il pas par exemple interdire l'envoi des vaisseaux privés du projet Mars One qui veut établir une occupation permanente sur cette planète dans les années 2020? Je suis sceptique concernant le financement de ce projet et sa faisabilité, .....i.

Mars one n' a aucune chance d' aboutir.

[saint.112]

Salut les "pessimistes"

Tu n'as pas du tout compris mon propos, ni celui de certains autres intervenants. Je suis au contraire très optimiste : je suis bien convaincu qu'aucune expédition martienne n'aura lieu, ce dont je me réjouis car je suis contre pour de multiples raisons que j'ai déjà exposées souvent.

Toi qui fais partie des optimistes qui croient en la faisabilité de la chose tu dois donc être en mesure de nous expliquer comment seront résolus les problèmes technologiques que j'ai soulevés dans mon post #4 : rayonnements, gravité, mise en orbite autour et descente sur Mars, pour ne parler que de quelques uns et pas des moindres et qui sont à ce jour sans solution.

Nico

[invitecb7c417d]

Bah oui, après le voyage en avion "low cost", on va faire le voyage sur Mars en vaisseau "lost cow".

Ben oui en cette période de vache maigre les tripship sont pas cheap de chez flyingsheep !

Pardon

[cancerman]

Tu n'as pas du tout compris mon propos, ni celui de certains autres intervenants. Je suis au contraire très optimiste : je suis bien convaincu qu'aucune expédition martienne n'aura lieu, ce dont je me réjouis car je suis contre pour de multiples raisons que j'ai déjà exposées souvent.

Toi qui fais partie des optimistes qui croient en la faisabilité de la chose tu dois donc être en mesure de nous expliquer comment seront résolus les problèmes technologiques que j'ai soulevés dans mon post #4 : rayonnements, gravité, mise en orbite autour et descente sur Mars, pour ne parler que de quelques uns et pas des moindres et qui sont à ce jour sans solution.

Nico

Sa fait beaucoup de question sa 512.

On va commencer par les radiations, elles sont supportables, les données du voyage interplanétaire de curiosité indiquent pour un allez retour terre/mars un total de 0,66 sievert ce qui est en dessous de la dose maximum indicatif des agences spatiales.

Pour la décalcification osseuse, hé bien comme sur l'ISS -> de l’exercice physique tout les jours , c'est ce qu'ils faisaient sur Mars 500; d'ailleurs soit dit en passant ils sont restés 500 jours sans se mettre sur la tronche comme quoi coté psychologie c'est possible aussi de passer 500 jours en vase clos.

Alors pour le coté technique si l'on garde le bouclier de 3,5 m "d'origine" on va avoir un freinage aérodynamique moins efficace ( sans parachutes ) et la oui je suis d'accord la capsule ira beaucoup trop vite et se crashera sur le sol de Mars malgré les rétro fusées.

Néanmoins si tu augmentes la taille du bouclier à 4,5 mètre ,et tu modifie l'habitable du red dragon pour y insérer un parachute, et la oui la capsule pourra se poser sur Mars, sachant que le freinage commence à haute altitude.

Il n'est pas question évidemment que la capsule redécolle, elle aura bouffé tout son carburant durant l'approche orbitale / freinage atmosphérique, ce genre de capsule n'a pas suffisamment de fret pour redécoller de la surface Martienne.

Sur Mars la gravité est de 3,7 N/kg pour faire redécoller une capsule de type dragon il faudrait " à la louche " une force d'au moins 4500 newtons pour soulever une tonne du sol Martien.

Des solutions existent, (fabriquer le carburant sur place par exemple) mais avec ce genre de capsule aucun voyage de retour n'est à priori possible.

a+

[Olivzzz]

Bonsoir,

Je vais apporter de l'eau au moulin à ceux qui ne croient pas à l'humain sur Mars.

En 1968, lorsque Armstrong a posé le pied sur la Lune, la moitié de l'humanité, fascinée, avait les yeux rivés sur un poste de télé. Pour beaucoup, sur celui de voisins car nombreux étaient ceux qui n'avaient pas encore de TV. On était en plein dans les années Woodstock, mai 68 était encore d'actualité, les téléphones étaient en bakélite et on s'écrivait des lettres tapées à la machine ou écrites à la main. Et là, tout à coup, voilà que la SF prenait vie !

Aujourd'hui le monde a bien changé, on communique quasi gratuitement depuis nos smartphone à travers le monde entier, on est au courant de tout à l'instant même où cela arrive, on a tous 3 télés grand écran etc. La SF qui fait rêver est morte, maintenant on fait de la SF qui fait réfléchir (c'est très bien aussi). Et on nous parle d'envoyer des humains sur Mars. La Lune... Mars... quelle différence ? OK c'est plus loin mais à part ça ? En 69 la Lune faisait rêver tout le monde, aujourd'hui peu nombreux sont ceux qui rêvent à Mars. "ça serait cool, ouais", mais pas de quoi rééditer les sensations de la première fois.

Je doute que quiconque n'investisse jamais les sommes nécessaires à l'envoi d'humains sur Mars, car 1) il n'y a aucune utilité scientifique à le faire et 2) il n'y a pas de ferveur populaire derrière donc les politiques ne s'y lanceront pas. La Chine ? tu parles ! La Chine veut faire la fière devant le reste du monde (ce que je comprends !) mais je doute très sérieusement que le peuple Chinois suive son gouvernement sur une aventure martienne, compte tenu du coût de la chose. Quant aux initiatives privée, tout a été dit je crois.

Par contre, je suis tout à fait favorable et passionné par les possibilités présentes et à venir de l'exploration robotique (pas forcément de Mars mais de certaines lunes joviennes par exemple), tant pour l'intérêt scientifique de l'exploration que pour le développement de la robotique autonome.

[saint.112]

On va commencer par les radiations, elles sont supportables, les données du voyage interplanétaire de curiosité indiquent pour un allez retour terre/mars un total de 0,66 sievert ce qui est en dessous de la dose maximum indicatif des agences spatiales.

Je n'ai pas le temps de chercher les doses exactes mais tout le monde est d'accord sur le fait que si les membres des missions Apollo n'ont subi aucun dommage c'est que la durée était de l'ordre de la semaine et qu'ils ont eu la chance de ne pas se payer une éruption solaire. Il y a des solutions connues de bouclier anti radiations mais le minimum pour une telle mission est de les avoir testées au préalable.

Pour la décalcification osseuse, hé bien comme sur l'ISS -> de l'exercice physique tout les jours , c'est ce qu'ils faisaient sur Mars 500;

On sait que l'exercice physique est insuffisant à long terme. De toutes façons, cela non plus n'a pas été testé en vraie grandeur.

d'ailleurs soit dit en passant ils sont restés 500 jours sans se mettre sur la tronche comme quoi coté psychologie c'est possible aussi de passer 500 jours en vase clos.

Je n'ai pas mentionné les questions psychologiques et sociologiques. Il est impossible de déterminer à l'avance ce qui va se passer sur ce plan, contrairement aux autres effets qui, eux, sont déterministes.

@Olivzzz +1
C'est ce que je dis depuis toujours. Je me rappelle très bien des années 60 et de la première mission Apollo. Les US y ont consacré jusqu'à 4% du budget fédéral annuel. C'est ce qu'on appelle une dépense somptuaire.
Quant aux Chinois j'ai bien peur qu'ils aient un tel besoin de prouver au monde qu'ils sont de retour sur la scène mondiale qu'ils soient prêts à y mettre le prix, au moins une fois. C'est comme de se payer une Lamborghini, ça ne sert à rien mais ça en jette.

Nico

[invite555cdd43]

Ben oui en cette période de vache maigre les tripship sont pas cheap de chez flyingsheep !

Pardon

Mais non, il n'y a franchement pas de quoi s'excuser

[cancerman]

1/ Au printemps 2015 deux astronautes vont effectuer une durée d'une année dans l'espace , il s'agit de l'astronaute Scott Kelly et du Russe Mikhail Kornienko justement pour étudier la décalcification osseuse donc cela va être étudié et testé pour de vrai.
http://www.nasa.gov/content/one-year-crew/

2/ Les doses exactes de radiation je viens de te les donner ( source nasa ).


A mon sens le plus dur n'est pas tellement d'aller sur Mars mais d'y rester ou d'en partir, sans mourir d'asphyxie, si les systèmes de survie tombent en panne c'est la catastrophe

[invitec0b62935]

On va commencer par les radiations, elles sont supportables, les données du voyage interplanétaire de curiosité indiquent pour un allez retour terre/mars un total de 0,66 sievert ce qui est en dessous de la dose maximum indicatif des agences spatiales.

Le problème des radiations ne peut certainement pas être considéré comme réglé suite aux résultats de Curiosity. Au contraire, Curioisity montre que des études plus poussées sont nécessaires.

Pour situer, 0,66 Sievert c'est à peu de choses près la dose la plus importante qui a été mesurée chez les "liquidateurs" de Fukushima. Cependant le sievert est unité d'énergie déposée (normalisé par rapport à la masse) mais en aucun cas une unité mesurant les "dégats biologiques". A 0,66 Sv, on est dans la zone classiquement considérée comme celles des dégats déterministes mais "modérés" SI il s'agit des rayonnements auquel on peut être exposé suite à un accident nucléaire. Il n'y a aucune raison pour que 0,66 Sv du à l'iode 131 provoque les mêmes dégats que 0,66 Sv de rayonnements cosmiques même si dans les deux cas l'énergie déposée est la même. La cinétique n'est pas la même, à priori 0,66 Sv répartis sur un an c'est moins grave que 0,66 Sv en quelques jours voire quelques heures. Par contre, les dégats provoqués par des particules cosmiques de haute énergie sont probablement bien plus difficiles à réparer pour les cellules que des dégats à "basse énergie" du à l'iode ou au césium. L'un dans l'autre, je ne sais pas lequel des deux verra son risque de cancer (ou autre) augmenter le plus et je sais encore moins si 0,66 Sv de rayonnement cosmique c'est supportable. Je ne vois pas comment on peut se dispenser désormais de l'envoi d'organismes vivants pour un an en orbite géostationnaire (pour être au delà des ceintures de Van Allen) pour pouvoir mesurer les dégats réels dus aux radiations au retour.

[invite0bbe92c0]

En 1968, lorsque Armstrong a posé le pied sur la Lune, la moitié de l'humanité, fascinée, avait les yeux rivés sur un poste de télé. Pour beaucoup, sur celui de voisins car nombreux étaient ceux qui n'avaient pas encore de TV. On était en plein dans les années Woodstock, mai 68 était encore d'actualité, les téléphones étaient en bakélite et on s'écrivait des lettres tapées à la machine ou écrites à la main. Et là, tout à coup, voilà que la SF prenait vie !

La SF est bien antérieure à 1968. Je ne comprends pas cette phrase.

[saint.112]

La SF est bien antérieure à 1968. Je ne comprends pas cette phrase.

Ce que je comprends de la phrase d'Olivzzz c'est que la SF passait au stade de la réalisation, ce qui à mon sens est vrai. J'ai connu l'époque, elle était très influencée par des idées très SF, le projet Apollo le premier. Tout le monde pensait qu'il y aurait des colonies sur la Lune et sur Mars. Quand 2001, l'Odyssée de l'espace est sorti on pensait que c'était de l'anticipation sur ce qui allait immanquablement se produire.
Ce qui était des idées communément admises par tout le monde n'est plus aujourd'hui que l'objet d'un militantisme de la part de quelques nostalgiques de cette période où tout semblait possible.
Nico

[invite0bbe92c0]

Ce que je comprends de la phrase d'Olivzzz c'est que la SF passait au stade de la réalisation,

Vu comme ça, ok.

[invite6c250b59]

Ce qui était des idées communément admises par tout le monde n'est plus aujourd'hui que l'objet d'un militantisme de la part de quelques nostalgiques de cette période où tout semblait possible.

Un peu bizarre... la plupart de ceux que tu dis nostalgiques n'étaient probablement pas nés.

[saint.112]

Un peu bizarre... la plupart de ceux que tu dis nostalgiques n'étaient probablement pas nés.

En toute rigueur tu as raison, être nostalgique supposerait d'avoir vécu la chose. Comme je suis né en 44 cette période est celle de mon enfance, de mon adolescence et de mon état de jeune adulte (j'avais 25 ans en 1969 et j'étais en train de faire mon service militaire). Je n'ai aucune nostalgie pour cette époque mais je constate que beaucoup de gens sont mentalement en phase avec elle et donc, peut-être abusivement parlant, on peut dire qu'ils en sont nostalgiques.
Si l'on se réfère à un projet comme The Mars Project de Wernher von Braun par exemple, qui nous parait totalement déjanté aujourd'hui, on voit que tout paraissait possible si l'on s'en donnait les moyens. L'esprit SF a pour particularité de faire fi des contraintes qu'elles soient techniques, scientifiques, financières, humaines, etc.

Nico

[cancerman]

Le problème des radiations ne peut certainement pas être considéré comme réglé suite aux résultats de Curiosity. Au contraire, Curioisity montre que des études plus poussées sont nécessaires.

Pour situer, 0,66 Sievert c'est à peu de choses près la dose la plus importante qui a été mesurée chez les "liquidateurs" de Fukushima. Cependant le sievert est unité d'énergie déposée (normalisé par rapport à la masse) mais en aucun cas une unité mesurant les "dégats biologiques". A 0,66 Sv, on est dans la zone classiquement considérée comme celles des dégats déterministes mais "modérés" SI il s'agit des rayonnements auquel on peut être exposé suite à un accident nucléaire. Il n'y a aucune raison pour que 0,66 Sv du à l'iode 131 provoque les mêmes dégats que 0,66 Sv de rayonnements cosmiques même si dans les deux cas l'énergie déposée est la même. La cinétique n'est pas la même, à priori 0,66 Sv répartis sur un an c'est moins grave que 0,66 Sv en quelques jours voire quelques heures. Par contre, les dégats provoqués par des particules cosmiques de haute énergie sont probablement bien plus difficiles à réparer pour les cellules que des dégats à "basse énergie" du à l'iode ou au césium. L'un dans l'autre, je ne sais pas lequel des deux verra son risque de cancer (ou autre) augmenter le plus et je sais encore moins si 0,66 Sv de rayonnement cosmique c'est supportable. Je ne vois pas comment on peut se dispenser désormais de l'envoi d'organismes vivants pour un an en orbite géostationnaire (pour être au delà des ceintures de Van Allen) pour pouvoir mesurer les dégats réels dus aux radiations au retour.

En effet tu as raison en extrapolant sur le long terme, on est dans l'inconnu ( pour les particules cosmiques ), néanmoins je lisais l'autre jour une étude sur une population fortement exposée à la radioactivité naturelle de l'uranium / thorium contenue dans le sable dans une région particulière en inde ou l'exposition est d'environ 70 mGy par an ...

La conclusion de cette étude préliminaire est étonnante contrairement à ce qu'on pourrait penser, il n'y à aucune différence entre l'augmentation des cancers sur les populations exposées par la radioactivité que les populations tiers de l'étude.

Les populations exposées quotidiennement ne semblent pas avoir plus de cancer que les populations humaines vivant dans l’intérieur des terres.

http://www.researchgate.net/publicat...n_Kerala_India

[ThM55]

Je comprends très bien ces considérations sur la nostalgie. J'avais 12 ans en 1969, j'avais été très reconnaissant à mes parents de m'avoir réveillé vers 3 heures du matin pour voir Armstrong et Aldrin descendre du LEM et marcher sur la lune. Plus jeune, j'avais lu Tintin et d'autres fictions, une vulgarisation par un auteur américain (Von Braun peut-être?), et pour moi c'était un instant absolument magique. Pendant trois ans, j'ai suivi avec passion ces missions, que je regardais parfois en direct à la télé. Dans une certaine mesure, cela a déterminé de manière plus ou moins consciente mes orientations, puisque j'ai fait des études de physique, puis d'ingénieur et j'ai terminé par faire une bonne partie de ma carrière dans une entreprise active dans le spatial. Alors qu'au départ je pensais plutôt à des études artistiques, le fait de rester ignorant dans les domaines scientifiques et techniques me déprimait. L'ambiance excitée de cette période m'avait donné une soif de savoir.

Vers mes 14 ans, j'avais fait un raisonnement faux: Lindbergh avait fait New York-Paris en avion en 1927, or tout le monde pouvait le faire dès le milieu des années 1960 (déjà avant, mais pour un prix prohibitif, c'est devenu accessible vers 1960-1965). Il avait donc fallu environ 40 ans pour démocratiser ces voyages. Je pensais donc que j'irais sur la lune vers 2009. C'est une erreur amusante. J'ai pris conscience par la suite de la singularité du programme Apollo et de l'exploration humaine de l'espace. Il suffit de comparer le coût de l'ISS et par exemple celui du LHC, ou du télescope Hubble, c'est au moins un ordre de grandeur au dessus. Je pense maintenant que le spatial a un grand intérêt scientifique dans des domaines comme l'astrophysique, la gravité, la biologie (via l'exobiologie)... Mais l'exploration humaine et l'illusion d'une colonisation future des corps célestes n'est pas pertinente du point de vue scientifique, elle serait même plutôt néfaste. Il est toutefois possible que certaines missions scientifiques futures, à cause de leur complexité, demandent une présence humaine, les robots étant insuffisants. Mais j'ai quand même du mal à imaginer de telles situations.
Merci pour vos réponses très intéressantes.

[saint.112]

Je comprends très bien ces considérations sur la nostalgie. J'avais 12 ans en 1969, j'avais été très reconnaissant à mes parents de m'avoir réveillé vers 3 heures du matin pour voir Armstrong et Aldrin descendre du LEM et marcher sur la lune. Plus jeune, j'avais lu Tintin et d'autres fictions, une vulgarisation par un auteur américain (Von Braun peut-être?), et pour moi c'était un instant absolument magique.

Ton témoignage illustre tout à fait le idées qui faisaient consensus à l'époque.

Vers mes 14 ans, j'avais fait un raisonnement faux: Lindbergh avait fait New York-Paris en avion en 1927, or tout le monde pouvait le faire dès le milieu des années 1960 (déjà avant, mais pour un prix prohibitif, c'est devenu accessible vers 1960-1965). Il avait donc fallu environ 40 ans pour démocratiser ces voyages. Je pensais donc que j'irais sur la lune vers 2009. C'est une erreur amusante.

… et fort courante. Tout cela allait de soi. Les équipes qui ont développé le Concorde n'ont fait, de leur propre aveu, aucune étude de marché car il était clair à leurs yeux, comme à ceux de tout le monde, que, de même qu'on était passé de l'avion à hélice, volant à Mach 0,5 environ, à l'avion à réaction, volant à Mach 0,8 environ, on allait forcément passer au supersonique volant à Mach 2+. Les Américains ont aussitôt embrayé avec le projet SST devant voler à Mach 3.
C'était l'époque où la sphère de Dyson pouvait paraitre vraisemblable.
Même le développement de l'ISS et de la navette était sous-tendu par l'idée de la banalisation de l'occupation de l'espace.
Tout cela tenait d'une prospective naïve… comme les proposition de missions sur Mars : on a fait la Lune, l'étape suivante ne peut être que Mars, sinon on régresse.
Néanmoins il y a eu entre temps la douloureuse expérience des limites et des contraintes. C'est un nouveau désenchantement du monde.

Nico