Océans et atmosphères

[noir_ecaille]

Bonjour,


Des océans en surface d'eau ou d'alcanes (voire d'ammoniac, etc) sans atmophère sont impossibles. Sachant en plus qu'au-delà de certaines pressions et températures, il n'est plus vraiment possible (pertinent) de parler d'état liquide et gazeux (fluides spercritiques), est-il vraiment pertinent de séparer la quantité de fluides en surface entre océans et gaz ?

Par exemple Neptune : c'est une géante glacée avec une épaisse atmophère de dihidrogène. Sous et dans cette atmophère, il y aurait a priori de l'eau, du méthane, etc, probablement à un état supercritique. Supposons une Neptune tiède dont l'atmophère s'érode, la pression chute et la température n'est pas si élevée, les fluides supercritiques vont passer le point critique "en sens inverse", (re)devenant liquides et gaz en équilibre vis-à-vis de leur saturation en vapeurs.

Dès le moment où il y a liquidité, j'ai l'impression que ces fluides "disparaissent" du décompte atmosphérique comme s'il s'agissait d'une "perte". Je sais que le bon gros sens commun balancerait qu'on ne peut pas respirer sous l'eau mais... pourtant c'est qu'une question de spécialisation de certains organes relativement aux échanges en tout genre avec l'environnement, d'un point de vue biologique. Si nous étions des urodèles sans poumon, ça changerait encore moins de choses, c'est dire. La réponse du "sens commun" ne satisfait nullement ma gêne à voir escamotter les liquides quand on parle de l'atmophère


Par exemple, comment compare-t-on les érosions atmosphériques au sein du système solaire ?


En par avance remerciant toute bienveillante participation
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[noir_ecaille]

En remerciant par avance remerciant toute bienveillante participation

[invitec7257293]

Bonjour,

est-il vraiment pertinent de séparer la quantité de fluides en surface entre océans et gaz ?

J'ai envie de te dire que ça dépend
Par exemple sur Terre l'eau est 1000 fois plus dense que l'air et la limite est claire, on parle d'océans, mers, lacs... etc ; donc dans ce cas c'est important de faire la différence.
Pour Vénus c'est différent car le dioxyde de carbone composant majoritairement son atmosphère n'est pas un gaz mais bien un fluide supercritique, et on parle d'atmosphère.
Sur Titan c'est la même chose que sur Terre, l'atmosphère est bien moins dense que le méthane liquide qui forme des mers et des lacs, ici aussi la différence est normale.
Quant aux planètes gazeuses "l'atmosphère" est souvent la partie supérieur où l'on trouve des nuages (NH₃, NH₄SH, H₂O) mais je suis d'accord que dans ce cas la limite est floue.

Dès le moment où il y a liquidité, j'ai l'impression que ces fluides "disparaissent" du décompte atmosphérique comme s'il s'agissait d'une "perte".

Comme je l'ai dis c'est d'abord une question de densité, et puis on est d'accord que l'eau possède un cycle contrairement à l'atmosphère. Ça explique la différence entre hydrosphère et atmosphère.
De plus cette différence est logique car il ne s'agit pas des même états de la matière, si on ne ferait pas la différence entre gaz et liquides, pourquoi faire la différence entre liquides et solides ?

Je sais que le bon gros sens commun balancerait qu'on ne peut pas respirer sous l'eau mais... pourtant c'est qu'une question de spécialisation de certains organes relativement aux échanges en tout genre avec l'environnement, d'un point de vue biologique. Si nous étions des urodèles sans poumon, ça changerait encore moins de choses, c'est dire.

En réalité si l'eau était suffisamment riche en oxygène on pourrait respirer dans l'eau avec des poumons. On passe bien 9 mois dans un environnement liquide similaire

Par exemple, comment compare-t-on les érosions atmosphériques au sein du système solaire ?

L'érosions atmosphérique ne peut s'appliquer que sur des corps à surface solide, ce qui élimine les géantes gazeuses.
Sur Mercure il n'y a aucune trace d'érosion car pas d'atmosphère, tout comme un majorité des corps glacés et des astéroïdes du système solaire.
Sur Vénus on se connais pas vraiment de traces, car son atmosphère trop épaisse ne permet pas une observation métrique de sa surface. Cependant il y a de fortes chances qu'il y a de l'érosion.
Sur Terre on a l'érosion atmosphérique et hydrosphérique, mais elles n'ont pas grand chose en commun : leurs lieux et forces d'implications et donc les formations qui leur sont dues, ne sont pas les mêmes.
Sur Titan c'est exactement les mêmes phénomènes que sur Terre, et sur Mars en plus d'avoir l'érosion atmosphérique on a la preuve qu'il y a eu une érosion hydrosphérique dans son passé.
Enfin sur Pluton certaines caractéristiques géologiques se seraient formées grâce à son atmosphère, qui dans le passé était surement plus épaisse.

[noir_ecaille]

En réalité si l'eau était suffisamment riche en oxygène on pourrait respirer dans l'eau avec des poumons. On passe bien 9 mois dans un environnement liquide similaire

Manqué : pendant neuf mois, la respiration du fœtus humain est belle et bien pulmonée car c'est la mère qui respire pour deux. Mais en fait ce n'est pas un problème de pression gazeuse, plutôt de surfactant des muqueuses respiratoires -- on peux notamment respirer un mélange liquide d'eau et de perfluorocarbures.

De plus cette différence est logique car il ne s'agit pas des même états de la matière, si on ne ferait pas la différence entre gaz et liquides, pourquoi faire la différence entre liquides et solides ?

Un solide n'est pas un fluide, donc il a un comportement bien moins similaire à un liquide ou un gaz pour des niveaux énergétiques semblables. Si un solide peut subir des fractures, des tensions (mécaniques), voire des déformations élastiques, ce n'est pas applicables à l'état de fluides (gaz ou liquide).

Comme je l'ai dis c'est d'abord une question de densité, et puis on est d'accord que l'eau possède un cycle contrairement à l'atmosphère. Ça explique la différence entre hydrosphère et atmosphère.

Certes, et en même temps cette histoire de densité n'est pas si évidente : tout corps pur à l'état liquide est inévitablement associé à une saturation atmosphérique de ses vapeurs. Raison pour laquelle même dans une atmosphère à température inférieure à 100°C, l'eau liquide ne va pas sans vapeur d'eau. De fait, compter un ensemble de fluides tel que l'atmosphère (y compris goutelettes en suspension, etc) comme n'étant que des gaz indépendants des liquides qu'ils surplombent, c'est une erreur d'analyse puisque :
- les liquides dépendent de la saturation gazeuse (cette dernière étant fonction de la pression et de la température)
- réciproquement tout liquide influe sur la composition gazeuse qui le surplombe en fonction de la pression et de la température

Comme je l'ai dis c'est d'abord une question de densité, et puis on est d'accord que l'eau possède un cycle contrairement à l'atmosphère. Ça explique la différence entre hydrosphère et atmosphère.

Tout faux. Le cycle de l'eau comprend bel et bien l'atmosphère. L'hydrosphère, fonction des auteurs, comprend jusqu'aux glaces -- de fait Titan a une hydrosphère bien qu'il n'y ait pas d'eau liquide. Par ailleurs une atmosphère a des tas de cycles, y compris des cycles de solidification/sublimation sur certains planétoïdes. Parler de cycles ou d'absence de cycle n'est pas en soit pertinent puisque de manière beaucoup plus large, tout atmosphère est changeante/évolutive en tant que mélange de fluides soumis à des variations de pression et température. L'atmosphère terrienne elle-même a subit d'importants changements tant de composition que de pression et température au fil des milliards d'années, et c'est loin d'être figé pour la fin des temps ; tout comme le niveau des océans a varié, et leur composition.

L'érosions atmosphérique ne peut s'appliquer que sur des corps à surface solide, ce qui élimine les géantes gazeuses.

Erreur. D'après certains modèles, la Terre seraient née avec une faible mais réelle atmosphère dihydrogénée, façon mini-Neptune pour tout dire. De plus les exo-Jupiter les plus chaudes montrent clairement des signes d'érosion atmosphérique.

Sur Mercure il n'y a aucune trace d'érosion car pas d'atmosphère, tout comme un majorité des corps glacés et des astéroïdes du système solaire.

J'ai pourtant compris qu'il existe des traces de ladite atmosphère -- qui comprenait entre autre du lithium et du sodium lorsqu'elle était assez importante pour assister à des échanges significatifs entre la face jour et la face nuit (= le long du terminateur). Érosion qui continue (cf cette publi).

Sur Vénus on se connais pas vraiment de traces, car son atmosphère trop épaisse ne permet pas une observation métrique de sa surface. Cependant il y a de fortes chances qu'il y a de l'érosion.

Rien à voir avec sa surface hyper-jeune -- et parfaitement visible/connue dans d'autres longueurs d'onde que le spectre visible à l'œil humain. Vénus présente une (quasi ?) queue de plasma justement du fait de l'érosion atmosphérique continuelle.

Sur Terre on a l'érosion atmosphérique et hydrosphérique, mais elles n'ont pas grand chose en commun : leurs lieux et forces d'implications et donc les formations qui leur sont dues, ne sont pas les mêmes.

Gné ?

sur Mars en plus d'avoir l'érosion atmosphérique on a la preuve qu'il y a eu une érosion hydrosphérique dans son passé.

Je dirais "élémentaire mon cher Watson, l'eau s'est littéralement évaporée dans l'espace".

Enfin sur Pluton certaines caractéristiques géologiques se seraient formées grâce à son atmosphère, qui dans le passé était surement plus épaisse.

Spéculatif. Dans les hypothèse, il y a la possibilité d'un épaississement saisonnier, celle d'une atmosphère simplement plus chaude du fait de l'impact d'un planétoïde à sa surface, etc.


Bref. Parler d'érosion de la fluidosphère (oui c'est un néologisme) me semble davantage rigoureux. Parler de fluidosphère me semblerait moins lacunaire que parler d'atmosphère. Tant qu'à différencier atmosphère et "liquidosphère", j'analyse cela nécessaire pour comprendre des paramètres locaux comme le climat, l'érosion des solides, etc, mais source de confusion voire de biais quant à invoquer des comparaisons entre planétoïdes ou des échanges avec le milieu interplanétaire et autres...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec7257293]

Oula désolé j'ai confondu érosion atmosphérique et érosion du sol, je ne devais pas être bien réveillé, ce qui rend mon dernier paragraphe hors sujet

Mais en fait ce n'est pas un problème de pression gazeuse, plutôt de surfactant des muqueuses respiratoires -- on peux notamment respirer un mélange liquide d'eau et de perfluorocarbures.

Je n'ai pas parlé de pression gazeuse, je voulais simplement dire qu'un environnement liquide où le dioxygène est saturé (ou presque) permet la respiration, cela a déjà été testé avec des rats de laboratoire. Ce qui revient à ce que tu as dis.

Manqué : pendant neuf mois, la respiration du fœtus humain est belle et bien pulmonée car c'est la mère qui respire pour deux.

Manqué aussi, je viens de vérifié, les poumons ne fonctionnent qu'à partir de la naissance et même si c'est bien la mère qui respire pour 2, le dioxygène est directement envoyé dans le sang du fœtus.

Un solide n'est pas un fluide, donc il a un comportement bien moins similaire à un liquide ou un gaz pour des niveaux énergétiques semblables. Si un solide peut subir des fractures, des tensions (mécaniques), voire des déformations élastiques, ce n'est pas applicables à l'état de fluides (gaz ou liquide).

A l'échelle humaine je suis bien d'accord mais... Si tu prends du recul tu remarques que le verre s'écoule sur une période de temps très longue, et c'est comme ça avec la plupart des solides sur des périodes extrêmement longues. Car au dessus du zéro absolu toutes les molécules bougent plus ou moins, les solides "vibrent" mais en prenant un ordre de temps bien plus long on remarque que ces molécules se déplacent bien entre elles. Un autre exemple est l'asthénosphère terrestre, elle est solide mais ductile, elle se déforme et coule comme un fluide (toujours sur une longue période). Il existe encore le cas du sable, encore un solide qui coule.
Donc si ce n'était pas la notion "d'atmosphère" qui posait problème mais celle d'un "fluide" ?

Certes, et en même temps cette histoire de densité n'est pas si évidente : tout corps pur à l'état liquide est inévitablement associé à une saturation atmosphérique de ses vapeurs. Raison pour laquelle même dans une atmosphère à température inférieure à 100°C, l'eau liquide ne va pas sans vapeur d'eau. De fait, compter un ensemble de fluides tel que l'atmosphère (y compris goutelettes en suspension, etc) comme n'étant que des gaz indépendants des liquides qu'ils surplombent, c'est une erreur d'analyse puisque :
- les liquides dépendent de la saturation gazeuse (cette dernière étant fonction de la pression et de la température)
- réciproquement tout liquide influe sur la composition gazeuse qui le surplombe en fonction de la pression et de la température

Pour le coup je suis complètement d'accord.

de fait Titan a une hydrosphère bien qu'il n'y ait pas d'eau liquide.

Je le sais très bien et je n'ai jamais dis le contraire.

Tout faux. Le cycle de l'eau comprend bel et bien l'atmosphère.

Le cycle de l'eau comprend l'atmosphère oui, mais l'atmosphère comprend elle le cycle de l'eau ? Apparemment l'atmosphère n'a que peu d'incidence sur les fonds océaniques (après je peux me tromper)
C'est l'histoire de l'humain qui est un mammifère mais où touts les mammifère ne sont pas des humains.

Par ailleurs une atmosphère a des tas de cycles, y compris des cycles de solidification/sublimation sur certains planétoïdes.

J'ai mal employé "cycle" pour ce que je voulais dire. Le cycle de l'eau passe par l'état liquide, là où le dioxygène ou le diazote ne le fait pas. C'est plutôt un cycle complet, qui passe par les 3 états primaires.

Erreur. D'après certains modèles, la Terre seraient née avec une faible mais réelle atmosphère dihydrogénée, façon mini-Neptune pour tout dire. De plus les exo-Jupiter les plus chaudes montrent clairement des signes d'érosion atmosphérique.
J'ai pourtant compris qu'il existe des traces de ladite atmosphère -- qui comprenait entre autre du lithium et du sodium lorsqu'elle était assez importante pour assister à des échanges significatifs entre la face jour et la face nuit (= le long du terminateur). Érosion qui continue (cf cette publi).
Rien à voir avec sa surface hyper-jeune -- et parfaitement visible/connue dans d'autres longueurs d'onde que le spectre visible à l'œil humain. Vénus présente une (quasi ?) queue de plasma justement du fait de l'érosion atmosphérique continuelle.
Gné ?
Spéculatif. Dans les hypothèse, il y a la possibilité d'un épaississement saisonnier, celle d'une atmosphère simplement plus chaude du fait de l'impact d'un planétoïde à sa surface, etc.

Ça rejoins ma 1ère phrase j'avais mal compris la question

[invitecb7c417d]

Allez un petit rectificatif :

Certes, et en même temps cette histoire de densité n'est pas si évidente : tout corps pur à l'état liquide est inévitablement associé à une saturation atmosphérique de ses vapeurs. Raison pour laquelle même dans une atmosphère à température inférieure à 100°C, l'eau liquide ne va pas sans vapeur d'eau. De fait, compter un ensemble de fluides tel que l'atmosphère (y compris goutelettes en suspension, etc) comme n'étant que des gaz indépendants des liquides qu'ils surplombent, c'est une erreur d'analyse puisque :
- les liquides dépendent de la saturation gazeuse (cette dernière étant fonction de la pression et de la température)
- réciproquement tout liquide influe sur la composition gazeuse qui le surplombe en fonction de la pression et de la température

Et Europe le satellite de Jupiter ?

Je n'ai pas parlé de pression gazeuse, je voulais simplement dire qu'un environnement liquide où le dioxygène est saturé (ou presque) permet la respiration, cela a déjà été testé avec des rats de laboratoire. Ce qui revient à ce que tu as dis.

Un bon film là dessus : "Abysses"

[noir_ecaille]

Manqué aussi, je viens de vérifié, les poumons ne fonctionnent qu'à partir de la naissance et même si c'est bien la mère qui respire pour 2, le dioxygène est directement envoyé dans le sang du fœtus.

C'est toujours une respiration pulmonée. L'échange gazeux n'a pas lieu avec le liquide amniotique, uniquement avec l'air dans les poumons de la mère. Le reste est une question d'échange physiologique entre compartiments du même ordre que le relargage de dioxygène dans notre cerveau etc. Pourtant il serait erroné de parler pour notre cerveau de respiration "branchiale" ou je ne sais quoi

Car au dessus du zéro absolu toutes les molécules bougent plus ou moins, les solides "vibrent" mais en prenant un ordre de temps bien plus long on remarque que ces molécules se déplacent bien entre elles.

Au-dessus du zéro absolu, ce sont les particules qui s'agitent/"vibrent". Bouger en physique, c'est tout relatif ; cela dépend moins de l'énergie propre que du référentiel (co-mobile, cela va de soi).

A l'échelle humaine je suis bien d'accord mais... Si tu prends du recul tu remarques que le verre s'écoule sur une période de temps très longue, et c'est comme ça avec la plupart des solides sur des périodes extrêmement longues.

Donc et en aboutissant votre renversement, parce que les solides s'écoulent (ce que je ne remettais pas en cause), alors les fluides peuvent subir des fractures et j'en passe ?
J'en reste au fait qu'un solide se fracture, présente des déformations plus ou moins élastique, etc, qu'il soit cristallin ou désorganisé -- choses qu'on ne retrouve pas chez les fluides.

Donc si ce n'était pas la notion "d'atmosphère" qui posait problème mais celle d'un "fluide" ?

La notion de fluide ne pose aucun problème en physique. C'est même courant de faire des diagrames de phases "centrés" sur la partie comprenant les phases fluides -- pour information, il peut y avoir différentes phases cristallines.

Le cycle de l'eau comprend l'atmosphère oui, mais l'atmosphère comprend elle le cycle de l'eau ?

Fausse question ou vraie lacune ? Je ne pense pas que météorologistes et climatologues apprécieraient ce genre d'insinuation L'atmosphère participe complétement du cycle de l'eau sur Terre, elle n'en est pas indépendante.

Apparemment l'atmosphère n'a que peu d'incidence sur les fonds océaniques (après je peux me tromper)

Manqué. Ce serait croire les océans solides comme le roc -- sans compter qu'il y a déjà eu sur ces forums moult discussions (la plupart centrées sur les déchets nucléaires...) qui récusent ce soit-disant isolement du fond océanique, même dans les failles les plus profondes. Sachant que :

tout corps pur à l'état liquide est inévitablement associé à une saturation atmosphérique de ses vapeurs. Raison pour laquelle même dans une atmosphère à température inférieure à 100°C, l'eau liquide ne va pas sans vapeur d'eau. De fait, compter un ensemble de fluides tel que l'atmosphère (y compris goutelettes en suspension, etc) comme n'étant que des gaz indépendants des liquides qu'ils surplombent, c'est une erreur d'analyse puisque :
- les liquides dépendent de la saturation gazeuse (cette dernière étant fonction de la pression et de la température)
- réciproquement tout liquide influe sur la composition gazeuse qui le surplombe en fonction de la pression et de la température

Bref. Parler d'atmosphère uniquement comme d'un ensemble de gaz en occultant les liquides, surtout quant à comparer des planètes entre elles, ça pipe les dés et invalide à mon avis un certain nombre de "conclusions" rapides -- bâclées pour tout dire. Et encore pourrait-on davantage remettre en question cette la notion d'atmosphère (pas son existence, mais sa "définition") avec comme je l'évoquais le problème des fluides supercritiques. Très clairement ça me donne l'impression d'une compartimentation "humaine" mais erronée.

[Tawahi-Kiwi]

est-il vraiment pertinent de séparer la quantité de fluides en surface entre océans et gaz ?

Personellement, je dirais que non, particulierement pour les geantes gazeuses. La criticalité d'un systeme fluide complexe n'est pas simple et n'est pas un point invariant P-T.

Le meme probleme existe sur Terre pour le second point critique du systeme magma-eau. Il s'etend sur pres d'un dizaine de GPa (soit plusieurs centaines de kilometres) et ne peut etre defini simplement. Il peut donc etre plus simple de rester vague sur certaine definition (a moins de vouloir vraiment definir un processus particulier).

Pour Vénus c'est différent car le dioxyde de carbone composant majoritairement son atmosphère n'est pas un gaz mais bien un fluide supercritique, et on parle d'atmosphère.

On est quand meme tres loin de la criticalité avec Venus. Pour le CO₂, c'est 73 bar, ~300 K; A 300 K sur Venus, on est en dessous d'un bar; autant dire que le comportement de l'atmosphere venusienne est gazeux et non supercritique.

Un autre exemple est l'asthénosphère terrestre, elle est solide mais ductile, elle se déforme et coule comme un fluide (toujours sur une longue période).

Pas tout a fait. Elle se deforme et elle coule, mais le processus n'est pas identique a un fluide.

T-K

[invitec7257293]

Un bon film là dessus : "Abysses"

Oui je l'ai vu et je me référais justement à ce film

On est quand meme tres loin de la criticalité avec Venus. Pour le CO2, c'est 73 bar, ~300 K; A 300 K sur Venus, on est en dessous d'un bar; autant dire que le comportement de l'atmosphere venusienne est gazeux et non supercritique.

Un fluide devient critique lorsqu'il dépasse se point, or sur Vénus la température est bien supérieur à 300 K et la pression supérieur à 73 bars.

Pas tout a fait. Elle se deforme et elle coule, mais le processus n'est pas identique a un fluide.

Merci de la précision je prends note.

[invitec7257293]

Donc et en aboutissant votre renversement, parce que les solides s'écoulent (ce que je ne remettais pas en cause), alors les fluides peuvent subir des fractures et j'en passe ?
J'en reste au fait qu'un solide se fracture, présente des déformations plus ou moins élastique, etc, qu'il soit cristallin ou désorganisé -- choses qu'on ne retrouve pas chez les fluides.

Effectivement tu as vu juste ! Un fluide peut bien se fracturer ! Si tu jettes une pierre dans de l'eau, celle ci va se briser puis revenir à sa forme initiale très rapidement. Maintenant si tu prends du bitume liquide, il se brise également mais met plus de temps à reprendre sa forme initiale. Tout dépend donc de la viscosité du matériaux, un solide lui l'est ÉNORMÉMENT ce qui explique sa difficulté à reprendre sa forme initiale. Comme je le répète c'est juste une question d'ordre temporel (c'est bien ça T-K ou je fais mauvaise route ?)

Fausse question ou vraie lacune ? Je ne pense pas que météorologistes et climatologues apprécieraient ce genre d'insinuation L'atmosphère participe complétement du cycle de l'eau sur Terre, elle n'en est pas indépendante.
Manqué. Ce serait croire les océans solides comme le roc -- sans compter qu'il y a déjà eu sur ces forums moult discussions (la plupart centrées sur les déchets nucléaires...) qui récusent ce soit-disant isolement du fond océanique, même dans les failles les plus profondes.

Vrai lacune, je suis plus physique que svt
Après j'avais bien précisé que je n'en n'étais pas certain.

[Tawahi-Kiwi]

Un fluide devient critique lorsqu'il dépasse se point, or sur Vénus la température est bien supérieur à 300 K et la pression supérieur à 73 bars.

Suivant les definitions oui, mais en pratique, quand un fluide est 300-400 degres au dessus de sa temperature critique pour une pression a peine au dessus de la pression critique, il va se comporter comme un gaz.

Physiquement, supercritique veut surtout dire un fluide qui a une densite proche d'un liquide mais se comporte dynamiquement comme un gaz. Pour des temperatures bien au dela de la temperature critique (comme sur Venus), cette nuance n'a pas vraiment lieu d'etre et le CO₂ va se comporter (physiquement et chimiquement) de la meme maniere qu'un gaz. Je ne sais pas exactement ce que tu imagines sur le caractere supercritique et les proprietes de l'atmosphere venusienne qui decoulerait de cela, mais c'est probablement faux.

un solide lui l'est ÉNORMÉMENT ce qui explique sa difficulté à reprendre sa forme initiale. Comme je le répète c'est juste une question d'ordre temporel (c'est bien ça T-K ou je fais mauvaise route ?)

Pour un solide cristallin, le mecanisme est different, ce n'est pas juste une question de temps.
Pour les solides amorphes, c'est plus complexe mais ce sont toujours des solides, pas des fluides. Contrairement a ce que tu dis, le verre ne s'ecoule pas a temperature ambiante, meme sur des periodes de plusieurs millions d'annees.

T-K

[noir_ecaille]

Effectivement tu as vu juste ! Un fluide peut bien se fracturer ! Si tu jettes une pierre dans de l'eau, celle ci va se briser puis revenir à sa forme initiale très rapidement.

Gné ? On appellerait ça à la très grande limite une "déformation" -- tout le contraire d'une fracture en somme, puisqu'on est dans le cas où la déformation s'arrête Mais pire encore : il n'y a pas de structure à "déformer", si tant est qu'on accepte par approximation que la surface considérée ait une pseudo-organisation moléculaire permettant des jeux de forces type tension surfacique.

Tout dépend donc de la viscosité du matériaux, un solide lui l'est ÉNORMÉMENT ce qui explique sa difficulté à reprendre sa forme initiale.

Amalgame malheureux entre viscosité et déformation élastique, qui sont deux choses différentes : le premier fait entrer en jeu les forces de frottement, le deuxième fait appel à des notions encore plus complexes comme la limite d'élasticité, des problèmes de pression et/ou traction, etc.

Quant aux bitumes, c'est un mélange de liquide et de solides comparable à des "boues" -- encore un amalgame...

[noir_ecaille]

Suite...

Gné ? On appellerait ça à la très grande limite une "déformation" -- tout le contraire d'une fracture en somme, puisqu'on est dans le cas où la déformation s'arrête Mais pire encore : il n'y a pas de structure à "déformer", si tant est qu'on accepte par approximation que la surface considérée ait une pseudo-organisation moléculaire permettant des jeux de forces type tension surfacique.

Par exemple un gel : ce n'est pas la partie liquide qui subit des "fracture", mais le maillage solide (structure) qui contient (et interagit avec) ce liquide.

Un liquide même visqueux ne subit qu'un écoulement qui donne lieu à des frottements voire des turbulences mais à ma connaissance pas des "fractures" .

[noir_ecaille]

Personellement, je dirais que non, particulierement pour les geantes gazeuses. La criticalité d'un systeme fluide complexe n'est pas simple et n'est pas un point invariant P-T.

Certes. C'est pourquoi ce graphique :

Pièce jointe 318814

... est une simplification à outrance -- et par le fait : erronée.

Le meme probleme existe sur Terre pour le second point critique du systeme magma-eau. Il s'etend sur pres d'un dizaine de GPa (soit plusieurs centaines de kilometres) et ne peut etre defini simplement. Il peut donc etre plus simple de rester vague sur certaine definition (a moins de vouloir vraiment definir un processus particulier).

Bah justement : dans cette section ça discute souvent de terraforming, d'habitabilité, de climats possibles, des érosions atmosphériques, etc. Plus d'une fois j'ai lu que Vénus avec sa pression énorme "prouvait" qu'une planète n'aurait besoin que de sa masse pour résister à l'érosion stello-éolienne -- quelle stupidité... Si on compare les quantités actuelles de fluides totaux en surface, et en supposant des compositions initiales très similaires entre la proto-Vénus et la proto-Terre :
- surface de Vénus (d'après Wikipédia) : 0,48*10²¹ kg de fluides
- surface de la Terre (d'après Wikipédia) : 1,35*10²¹ kg d'océans + 5,1480*10¹⁸ kg d'atmosphère = 1,36*10²¹ kg de fluides
Donc Vénus a perdu trois fois plus de fluides que la Terre, n'en déplaise aux tenants des naines rouges "habitables" avec leur ZH en-dessous de la limite de synchronisation rotation-révolution.

Autre phénomène, toujours relatif aux fluides : les marées. On considère populairement surtout(uniquement ?) les liquides mais les atmosphères n'y échappent pas, d'où a priori "bourrelet" atmosphérique mais je ne parviens pas à (re)trouver de la littérature consistante -- il y a un moment de ça, Amanuensis m'avait linké un truc sur Vénus mais le moteur de recherche des forums ne me permet pas de rechercher des posts un tout petit peu anciens... C'est dommage parce que j'aurais voulu vérifier un éventuel lien entre rotation, entraînement et justement phénomène des marées (je voudrais vérifier s'il y a possiblement entrainement).

[Tawahi-Kiwi]

... est une simplification à outrance -- et par le fait : erronée.

Le diagramme est correct pour un systeme uniphasé. Une interpretation erronée de ce type de diagramme est évitable lorsque les isopycnes sont representés:

Exemple pour l'eau:

Credit: chemistry.stackexchange.com

Autre phénomène, toujours relatif aux fluides : les marées. On considère populairement surtout(uniquement ?) les liquides mais les atmosphères n'y échappent pas, d'où a priori "bourrelet" atmosphérique mais je ne parviens pas à (re)trouver de la littérature consistante -- il y a un moment de ça, Amanuensis m'avait linké un truc sur Vénus mais le moteur de recherche des forums ne me permet pas de rechercher des posts un tout petit peu anciens... C'est dommage parce que j'aurais voulu vérifier un éventuel lien entre rotation, entraînement et justement phénomène des marées (je voudrais vérifier s'il y a possiblement entrainement).

Il y a en effet quelques discussions sur le forum sur l'influence des marees atmospheriques sur la rotation de Venus.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2197529

T-K

[noir_ecaille]

J'ai davantage l'habitudes des diagrammes avec les isopycnes qui ne présentent pas une séparation en lignes solides entre fluide supercritique et les autres états fluides. Ce qui est plus pertinent car quand on a un corps pur sous forme fluide mais triphasé (donc : liquide, supercritique et gazeux), on est alors à même de visualiser le "flou" physique entre ces phases.

Pour Vénus, c'est effectivement dans la lignée de ce que je cherche Le papier proposé par Amanuensis a, il me semble, quelques formules de calculs qui aident éventuellement à visualiser certaines relations en cause dans ce phénomène, et quelques autres trucs sympas.

[Tawahi-Kiwi]

Je me suis mal exprimé dans mon message, je voulais evidemment dire uniphasé d'un point de vue chimique, c'est a dire un seul composé chimique (diagramme de phase unaire). Il va de soit que de multiples etats de ce composé peuvent apparaitre dans ce diagramme de phase.

T-K

[noir_ecaille]

Je me suis mal exprimé dans mon message, je voulais evidemment dire uniphasé d'un point de vue chimique

J'avais compris

J'ai trouvé les papiers qui parlent de Vénus et de son spin, encore merci pour le lien

[noir_ecaille]

J'avais oublié ça :

Je n'ai pas parlé de pression gazeuse, je voulais simplement dire qu'un environnement liquide où le dioxygène est saturé (ou presque)

Quoi être "saturation" en dioxygène s'il ne s'agit pas de la pression partielle de ce gaz ?

permet la respiration, cela a déjà été testé avec des rats de laboratoire. Ce qui revient à ce que tu as dis.

Faux et ça ne correspond pas à ce que je dis. Je parle de surfactant et ce n'est pas un hasard : selon le milieu avec lequel les échanges gazeux sont prioritairement effectués, un organisme va ajuster l'hydratation/irritation au niveau de la zone échangeuse. Ce qu'on appelle surfactant consiste principalement en un mucus voire une émulsion qui va soit isoler la surface des cellules de l'eau extérieure (respiration liquidienne) soit isoler une fine pellicule d'eau à la surface de la muqueuse tout en la préservant de la déshydratation au contact de l'air (respiration aérienne), parfois les deux (respiration amphibie). D'ailleurs et pour reprendre Abyss, j'ai souvenance que c'est une émulsion eau-perfluorocarbone qui est utilisée.

Par ailleurs et à propos de la saturation en dioxygène... à haute pression, c'est juste mortel : empoisonnement au dioxygène. L'une des raisons pour lesquelles la plongée scaphandre très profonde avec bouteilles reste dangereuse (notamment quand il faut remonter et "dégazer" en respirant du dioxygène pur). Nos poumons ne sont pas adaptés pour quelque chose comme une atmophère (ou même de l'eau) à 1 bar de O₂.