Programmation en robotique

[invite836db3ef]

Salutations, amis terriens.

Je viens vous trouver ce jour, car je m'interroge sur la nécessité de programmer en langage logique pour la robotique. Loin de vouloir révolutionner le domaine (je n'en connais que le strict minimum), mais je me suis posé une question et comme je ne trouvais pas de réponses, j'ai pensé à vous demander votre avis.

— Le jour où nous arriverons à ce que des robots se mettent à penser, ne rentreront-ils pas en conflit avec eux-même quand ils "s'apercevront" que les modèles logiques qu'ils utilisent sont faux ? Car on pourrait se demander alors à quoi bon avoir utilisé ces algorithmes, s'ils sont erronés ? (du moins, je pars du principe que rien dans ce monde n'est absolu, vu qu'on a toujours quelque chose de nouveau à ajouter au fur et à mesure des découvertes que nous faisons, venant modifier de façon plus ou moins importante notre perception de notre univers et de ses lois) étant donné que les règles mathématiques et/ou logiques ne sont pas absolues malgré ce qu'elles semblent dire, comment peut-on alors imaginer même un robot doué de raison étant donné qu'une grande part de la nôtre est fondée sur des approximations et des doutes ?
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[Jack]

Eh bien les robots réinventeront Dieu, la philosophie,et tout le reste ...

Mais on est bien loin de la programmation, non?

[azad]

Salut
Voilà quelqu'un qui fabrique de l'axiome à tour de bras ! Ou tout au moins qui extrapole un peu….. beaucoup.
Affirmer que les lois de la Physique puissent un jour nécessiter d'être mises à jour est une chose, que nul ne peut contredire. Mais étendre cela aux lois de la logique est un peu téméraire je crois. En outre, si l'on suit la pensée de Netzach, un robot "buggé", c'est à dire construit autour d'un algorithme faussé par l'utilisation d'une logique erronée, ne pourrait jamais pointer du doigt (fut-il en titane ou en acier inoxydable) l'origine des limitations de son intellect.
Il s'ensuit, comme le fait remarquer Jack, que s'il prenait conscience de son impuissance (ou de ses limitations) il inventerait , au mieux, la notion de suicide ( par exemple en reliant ensemble toutes les sorties de ses circuits intégrés sans se soucier de l'état de leurs entrées) ou, au pire, des prières adressées aux ingénieurs qui l'auraient animé.
Faut coller ça en sciences amusantes.

[inviteccac9361]

Bonjour;

Je viens vous trouver ce jour, car je m'interroge sur la nécessité de programmer en langage logique pour la robotique. Loin de vouloir révolutionner le domaine (je n'en connais que le strict minimum), mais je me suis posé une question et comme je ne trouvais pas de réponses, j'ai pensé à vous demander votre avis.

Parce que si il y a langage, il y a logique, sinon, sans langage, c'est à dire en utilisant tous les énoncés possibles, il n'y a plus de logique, mais un "ordre des choses".
Ce qui s'en rapproche le plus sont les systèmes analogiques pour lesquels on ne peut plus définir de "mots" autrement que de manière floue, qui s'intermèlent selon un "ordre naturel" auquel nous n'avons apparemment pas accès.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite836db3ef]

tout d'abord, merci pour vos réponses ! ça fait toujours plaisir à lire.

Désolé, je me suis un peu embrouillé avec ma question. J'ai du mal à expliquer où je veux en venir.


Le point sur lequel je voulais venir, c'était qu'à un moment donné, avec les langages actuels de programmations basé sur le binaire, nous serons très rapidement arrivé aux limites du possibles, même si nous complexifions de plus en plus les choses, le binaire a ses failles bien qu'il ait énormément de forces (c'est plus simple de savoir que l'on a deux directions à prendre plutôt que plusieurs). Aussi, même si nous arrivons à programmer un robot grâce au langage binaire pour qu'il puisse arriver à quelques ressemblances avec des êtres vivants, ils ne le seront jamais car ils ne fonctionneront toujours que par " oui " ou par " non" . Je sais que je rentre dans un débat houleux car entre les pro robotiques et les antis, il continue toujours de faire rage.

[azad]

Salut
Avant de franchir le pas, c'est à dire d'accepter l'idée qu'un robot puisse un jour "penser" il conviendrait -et là je suis d'accord avec toi- d'inventer et de construire un autre type d'ordinateur et qui ne soit pas axé sur le binaire. La seule voie qui s'offre à cela serait un mode analogique. Par là je n'entends pas transistors, ampli OP ou je ne sais quelle autre électronique de grand-père, mais plutôt un système qui, à l'instar d'un cerveau biologique, résoudrait les problèmes par analogie.
Un exemple tout bête :
Le robot doit nettoyer une vitre :
- Comment on fait ? Il sont casse pieds ces humains. C'est quoi, là sur la table... ha du chocolat. Chocolat ? Ha qu'il était bon le chocolat que me faisait ma grand-mère.
Et bingo voilà grand-mère (partie depuis trente ans) avec son tablier gris qui apparait à ses yeux avec à la main sa tasse de chocolat, et ..... son journal frippé en boule et imbibé d'alcool pour nettoyer les vitres du salon.
C'est presque à ça que pourrait ressembler un mode analogique. Et on en est loin. Et puis il faudrait aussi inventer les langages appropriés et qui ne soient pas trop dépendants du programmeur.

[invite836db3ef]

Mais l'analogie a aussi ses failles si l'expérience, enregistrée dans la mémoire (holographique ?), est mauvaise ou s'il manque des données. En prenant ton exemple, le robot devant nettoyer la vitre (et serait équipé d'outils appropriés), se focaliserait sur l'outil dont il aurait besoin pour effectuer sa tâche (ici, un chiffon). Mais s'il ne l'a pas ? C'est peut-être idiot de raisonner comme ça, mais je me mets à la place de la machine et la liaison serait la même. Et puis, il manque les données à enregistrer. Pour que l'analogie fonctionne parfaitement, il faut les bonnes expériences et qu'elles soient utiles pour toutes les situations. Mais maintenant, si l'on souhaitait créer un système cérébral électronique permettant au robot de penser, peut-être faudrait-il alors imaginer une sorte de fonction d'apprentissage, sans codage derrière (comme les bébés venant à la naissance, ils n'ont pas de fonction pré-établies leur dictant de faire ceci ou cela ou d'interpréter les choses d'une telle façon), plus perfectionnée que celle que nous avons actuellement. Fonctionnant alors avec l'analogie, elle pourrait être plus efficace que celle actuelle voulant remplacer l'ancienne règle par la nouvelle version (l'écrasement de données, donc la suppression pure et simple de ce qui a été fait précédemment par quelque chose de neuf). On pourrait imaginer une sorte d'add-on mémoriel qui viendrait compléter et non supprimer la règle existante.

En parlant de ça, l'apprentissage doit mener à des erreurs (qui n'en sont pas), permettant de réorienter alors les acquis pour les faire concorder lors d'une prochaine occurrence (d'un évènement donné). Je remarque souvent que lorsque l'on parle d'apprentissage, on ne parle pas d'erreur. Ce sont les erreurs qui nous font apprendre et nous remettent en question. Si l'on voulait alors que le robot s'améliore, il devrait acquérir la notion de "non-absolu" dans ce qu'il apprend (que chaque chose n'est pas définie en tant que telle et qu'elle peut changer, soit par sa définition, sa forme, son interprétation, selon les évènements survenant). Je peux prendre pour exemple simple : la mise à mort d'un individu. Qu'elle soit menée par des hommes de l'état, des truands ou de simples enfants, elle demeure la même, mais revête différentes formes. Ensuite, les raisons étant différents (l'enfant pourrait tuer par mégarde alors qu'il utilise un objet dangereux, les truands veulent tuent des gens parce qu'ils veulent leur argent, les hommes de l'état tuent le prisonnier car il a commis d'horribles crimes), il ne faudrait pas que l'analogie rende ces expériences toutes mauvaises (mêmes si la mort en général est mauvaise, mais elle est plus facilement acceptable lorsqu'il s'agit de personne de peu de foi ou quand l'innocence d'un enfant entre en scène) et ne mènent à un résultat négatif, car finalement, elle permet d'apprendre aussi que cette expérience létale permet de tirer des conclusions.

Une autre chose à laquelle je pense, c'est celle de la spontanéité. En programmation, on ne permet pas aux occurrences de se produire sauf si elles ont été décidée (ou alors on parle de bug), pourtant, le genre humain a cette part d'imprévisibilité qui rend ce dernier unique et, je pense, impossible à reproduire étant donné qu'il faudrait faire croire qu'une probabilité de 1 % lors d'une prise de décision est susceptible d'être décisive dans cette dernière, puis que le robot "décide" d'acter ou non sa décision. Mais c'est un état qui, même s'il peut s'avérer très instable, est là et qu'il faut le prendre en compte. Elle peut parfois s'avérer payante et parfois tuante... Mais ça, je ne m'y connais pas encore assez en programmation pour savoir dire si c'est quelque chose qui est possible ou non de reproduire

[azad]

Mais voyons, entendons-nous bien : tu prêches à un converti, et pour rien au monde je ne tiens à me montrer plus royaliste que le roi. Ce n'est pas moi qui a utilisé les mots "penser" et "s'appercevront"

Le jour où nous arriverons à ce que des robots se mettent à penser, ne rentreront-ils pas en conflit avec eux-même quand ils "s'apercevront"

Et c'est vrai, que j'ai lu la suite avec beaucoup de circonspection. Mais en fait, nous sommes d'accord sur le fond. Actuellement et à ma connaissance il n'existe ni machine, ni programme capable de bluffer longtemps un humain en lui faisant croire que son interlocuteur est un être vivant et non une machine.
Ce petit quelque chose que tu appelles la spontanéité ( je dirais : l'invention) manquera encore sans doute très longtemps aux ordinateurs.

[inviteccac9361]

Aussi, même si nous arrivons à programmer un robot grâce au langage binaire pour qu'il puisse arriver à quelques ressemblances avec des êtres vivants, ils ne le seront jamais car ils ne fonctionneront toujours que par " oui " ou par " non" .

Tout à fait, un cerveau fonctionne sur la base d'éléments analogiques (le vivant), mais avec des "sauts".
Ces "sauts", ou basculements (puisque irréversibles) produisent un fonctionnement qui apparait binaire lorsqu'on ne n'interresse qu'à deux éléments, mais qui ne peuvent plus être considérés comme binaire lorsqu'on s'interresse à plusieurs éléments.
Considérer, dans un sens binaire, des états celulaires "actifs" ou "inactifs", ne rend pas compte des phénomènes d'inactivation liés à l'inhibition.

D'un point de vue fonctionnel, l'état "actif" d'un neurone inhibiteur peut être plus ou moins équivalent à l'état inactif d'un neurone "activateur" ("activateur" relativement à un autre neurone) lors des phénomènes de sommation (dont la précision est basée sur des phénomène analogiques)
Le cerveau produit donc une phénoménologie grossièrement binaire "par partie".
1 ou 0 sont des "états descriptifs" qui n'ont de sens que relativement aux groupes de neurones considérés.
1 pouvant être 0 et 0 pouvant être 1 selon le groupe de neurones considérés.