Schéma eclectique

[azad]

Bonjour.
C'est un vieux problème d'électricité mais qui sait peut-etre est-il oublié:
Comment allumer 2 ampoules indépendamment l'une de l'autre (on a donc les 4 combinaisons possibles) avec 2 interrupteurs situés à distance et connectés à un réseau alternatif avec pour impératif 2 et seulement 2 fils entre les interrupteurs et les ampoules.
Autre impératif pour les plaisantins: pas de liaison sérielles avec PIC ou autre décodeurs aux extrémités ou boucle de courant etc...
Alors connu ou pas ?
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[azt]

Bonsoir,
si je comprends bien on n'a droit qu'à deux interrupteurs, deux lampes et du fil pour constituer le montage ?

[azad]

Bonsoir,
disons pour etre un peu plus préçis: que des composants passifs.

[invite636fa06b]

Bonsoir

je ne comprends pas le problème. Il ne semble pas s'agir d'un va-et-vient mais de l'allumage indépendant de deux ampoules à l'aide de deux interrupteurs. Il y aurait donc 4 états possibles pour les lampes et autant pour les inters.
Il suffit que chaque interrupteur commande une ampoule ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[azad]

Bonsoir
Tout à fait : l'inter 1, allume et eteint la lampe 1 et lycée de Versailles pour l'inter 2 et la lampe 2.

[azt]

Bonsoir,
il a suffit que tu dises composants passifs pour trouver, je laisse chercher

[invite636fa06b]

Bonjour,
J'ai toujours pas compris le problème.
Est-ce qu'une diode est un composant passif ?

[azad]

Bon dimanche
Vous etes en train de comprendre...comme AZT.
A mes yeux, une diode est un composant passif même si les électrons passent leur temps à rentrer et à sortir des trous.

[invite636fa06b]

Oui, avec 6 diodes et deux commutateurs, on peut mais il doit y avoir moyen de faire plus astucieux

[invite7553e94d]

Je ne comprends pas le problème. Pourquoi ce qui figure sur ce dessin est incorect ?

dessin
à noter que quelque soit la distance entre les deux ampoules, la phase et le neutre doivent se rejoindre à un endroit ou un autre.

[invite7553e94d]

Ok je viens de comprendre
Et bien la solution est pas tellement plus compliqué. Avec deux ponts de diodes on obtient du courant continu (dans un sens pour un inter, dans l'autre pour l'autre ), puis on fait passer par une diode par ampoule pour filtrer les deux "signaux".

[azad]

Bonsoir à tous
Azt, Zinia et Prgasp77 semblez avoir trouvé le principe et je crois même qu' azt est le plus économe en matériel. On en est à 6 diodes pour Zinia, 8 pour Prgasp77.
Demain soir (mardi) si vous le voulez, je vous poste la solution.

[invite636fa06b]

Bonne nuit,
Si on se contente d'une seule alternance, on peut faire avec 2 inters et 4 diodes. Une paire de condensateurs peut améliorer éventuellement .

[azad]

salut
Pas besoin de poster mon schéma donc. Bravo. Quand aux condensateurs, (je n'y avais pas pensé !) je pense que vous les utilisez pour rehauser la tension moyenne, en n'utilisant pas d'electrochimique un seul -gros- suffit. Décidement ca devient un concours d' économie.
Bravo.

[invite636fa06b]

Bonjour,
Avec un seul condensateur, même non electrochimique, je ne vois pas. Quid quand les deux ampoules sont allumées ?
Ca ressemble à un court circuit ?

[azt]

Bonjour,
J'ai le même problème qu'Azad pour ne mettre qu'un seul condensateur, vu que les tensions aux bornes des lampes sont opposées !?

[azad]

Bonsoir
Serais-je en train de me planter?
Avec un condo non polarisé je ferai cà. Mais c'est vrai qu'il en prend plein les électrodes...Voir pièce jointe

[azt]

En fait le condo prend une fois une alternance positive, une fois une alternance négative.
Comme il lisse le courant, en régime permanent, en première approximation, la tension à ses bornes sera quasi nulle (Par rapport aux 220 V).
Il va plutôt détruire la puissance que peuvent recevoir les lampes sans ce condensateur.

A moins qu'il y ait un calcul savant à faire entre la capacité et la résistance de l'ensemble? (Mais cela me parait fumeux)

[Désolé pour l'edit]

[azad]

Ben finalement, en regardant mon schema, il me semble qu' il a un air de doubleur de tension et que quand les 2 inters sont "on" il passe un sacré courant dans les diodes. Demain matin je fais le montage avec des 1N4004 et quelques valeurs de condo papier. Si ca fait boum, vu ma localisation pas d'inquiétude..
Adieu les amis...

[azt]

Bing, je mérite un bon coup de pied au ***!
Condensateur + Courant alternatif => Filtrage.
Résistance du réseau + Condensateur => Filtre passe bas.

Donc on laisse passer les fréquences basses.

Si on laisse passer le 50 Hz :le condensateur ne sert à rien
Si le 50 Hz est coupé, les lampes sont éteintes.

Bosser dans l'informatique ne me réussit pas

[invite636fa06b]

A moins qu'il y ait un calcul savant à faire entre la capacité et la résistance de l'ensemble? (Mais cela me parait fumeux)

Sans faire de calcul, il est clair que pour avoir un effet de lissage suffisant il faut que la constante de temps RC soit du même ordre que la période. Si une seule des lampes est allumée c'est parfait. Si les deux le sont, son impédance sera faible et il consommera l'essentiel de la puissance.
Je pense que la seule possibilité serait de placer un condensateur en parallèle avec chaque ampoule ou de renoncer au lissage.
Je me demande si des ampoules ordinaires clignotent quand on les alimente avec une seule alternance

[azt]

Je me demande si des ampoules ordinaires clignotent quand on les alimente avec une seule alternance

Oui elles clignotent quand on les alimente avec une seule alternance; même avec les deux d'ailleurs.
Seulement, les oscillations sont trop rapides pour l'oeil humain.

[invite636fa06b]

Bonjour,

Non, azt, avec deux alternances, elles ne clignotent presque pas du fait de l'inertie thermique du filament.
Et la persistance rétinienne n'est pas si importante que ça.
Ma question était mal exprimée, j'aurai du écrire "a-t-on une sensation de clignottement avec une seule alternance ?".
je pense qu'on n'est pas loin des limites et n'ai pas trouvé de réponse claire sur google.
Je vais essayer

[azt]

Au temps pour moi,
on ne m'a jamais parlé d'inertie du filament pendant mes cours d'élec, et je n'y ai jamais songé.
Je me demande si mes 'enseignants-chercheurs' étaient au courant à l'époque...

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Désolé de m'immiscer, mais il me semble que c'est ce qu'on fait dans n'importe quelle installation électrique domestique.

secteur-->interrupteur-->ampoule-->secteur

le tout deux fois en parallèle. Ou trois fois. Ou quatre. Pas de diode, ni de condensateur, encore moins de triac ou de thyristor...
Si les deux interrupteurs sont sur le même boîtier de commande (ou à proximité l'un de l'autre) ça ne pose aucun problème, peut-être un petit déparasitage pour des lampes de forte puissance.

Mais j'ai comme la vague impression d'être hors sujet?

-- françois

[azt]

Salut,

Désolé de m'immiscer, mais il me semble que c'est ce qu'on fait dans n'importe quelle installation électrique domestique.
secteur-->interrupteur-->ampoule-->secteur

Sauf que l'on allume deux lampes, indépendantes avec uniquement deux fils entre les lampes d'un côté, et les interrupteurs et le réseau de l'autre.

[invite6de5f0ac]

Salut,

Sauf que l'on allume deux lampes, indépendantes avec uniquement deux fils entre les lampes d'un côté, et les interrupteurs et le réseau de l'autre.

D'accord,

C'est ça que je n'avais pas compris... Donc, un seul fil de commande, et un autre de retour secteur?
Alors je retire ce que j'ai dit.
Sans diodes ni thyristor/triac, je ne vois pas trop. Mais ce qui me choquait dans ce fil (sans jeu de mots) c'est l'insistance sur la présence d'un condensateur, je ne vois pas l'utilité, est-ce que deux thyristors tête-bêche ne conviendraient pas?

Désolé pour le dérangement...

-- françois

[azt]

D'accord,

C'est ça que je n'avais pas compris... Donc, un seul fil de commande, et un autre de retour secteur?
Alors je retire ce que j'ai dit.
Sans diodes ni thyristor/triac, je ne vois pas trop. Mais ce qui me choquait dans ce fil (sans jeu de mots) c'est l'insistance sur la présence d'un condensateur, je ne vois pas l'utilité, est-ce que deux thyristors tête-bêche ne conviendraient pas?

Désolé pour le dérangement...

-- françois

Nous sommes partis sur une solution avec des diodes.

Les condensateurs sont là pour lisser la tension aux bornes des lampes. En fait on en place 2, un en parrallèle avec chaque lampe.
La question qui nous perturbe maintenant, c'est y-a-t-il un montage qui lisse les tensions aux bornes des lampes avec uniquement un seul condo.
(Voir les jolis schémas d'Azad, pour la solution en débat actuellement)

[azad]

Bonsoir à tous
Promis demain je fais le montage sur table, je prends des photos des oscillogrammes aux bornes des ampoules et je vous poste le tout avec 2 ou trois valeurs de condo. On va quand même pas mourir idiots non?
A noter quand même, qu' alimentée en 25 Hz en ampoule de faible puissance (- de 60 W) a tendance à clignoter, aprés et c'est sans doute à cause de la masse du filament le clignotement s' atténue trés vite.

Lorsqu'on gagne son front à la sueur de son pain, on finit par sentir sous les bras
Pierre Dac (toujours)

[invite636fa06b]

Bonjour,

Bon, j'ai essayé d'alimenter une ampoule avec une seule alternance en 50hz. On ne la voit pas clignoter.
En revanche elle est bien faible et je pense qu'en augmentant la tension, sa durée de vie serait réduite.
D'après mes souvenirs, un condensateur qui expose, ça projette des fragments un peu partout. Je me permet donc de souhaiter beaucoup de courage à azad