Paréidolie

[ThM55]

Bonsoir à tous. Je voulais d'abord poster ce message dans le forum consacré aux planètes, mais à la réflexion il trouvera mieux sa place en "science ludique" car c'est juste pour partager mon amusement à la lecture d'une information.

Le 19/11/2019, le Dr Romoser, entomologiste à l'université de l'état de l'Ohio a fait une conférence sur les insectes et reptiles qu'il croit voir sur les photos de la surface de Mars publiées par la NASA. Voici un des nombreux liens qu'on peut trouver sur ce travail du Dr Romoser, publié par lui-même au même titre que ses autres contributions scientifiques plus "classiques":

https://www.researchgate.net/publica...d_Beyond_Earth

Il aurait même identifié des colonies d'abeilles et un serpent, "preuves" photographiques à l'appui.

J'ai beau faire un effort pour rester bienveillant et éteindre mon scepticisme, j'ai beaucoup de mal à voir là autre chose que de simples paréidolies. Qu'est ce qui peut pousser un scientifique réputé à publier une telle recherche alors qu'on n'est pas le premier avril?
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[CM63]

Eh ben j'aurais au moins appris un mot! Tapez "paréidolie" dans Google, puis cliquez sur image, je me suis vraiment marré

[Deedee81]

Salut,

Qu'est ce qui peut pousser un scientifique réputé à publier une telle recherche alors qu'on n'est pas le premier avril?

Seule question vraiment intéressante ici (enfin, les paréidolies c'est chouette, j'avais même beaucoup aimé les paréidolies "vues" par l'IA de google qui identifie des images
https://www.pourlascience.fr/sd/info...elles-8589.php ).

Mais comment y répondre ? Il peut y avoir pleins de causes que la charité m'empêche de lister. En tout cas on ne compte plus dans l'histoire les scientifiques ayant brusquement dérapés. On est humain avant d'être scientifique, avec tous les défauts qui vont avec.

Mais là faut avouer que c'est le pompon !!!!! Cette info est vraiment excellente et je te remercie (et dans le bon forum ). J'avais déjà vu plusieurs blogs présentant des "preuves" de ce type, surtout sur Mars mais pas seulement. Mais c'était toujours d'auteurs quelque peu farfelus, aux compétences clairement limitées et même parfois visiblement adeptes des théories du complot. Ce genre de blogs ont littéralement fleuris après le fameux visage de Mars. Et rappelons-nous un certains participants des forums archéo et paléo et ses cailloux (on avait carrément dû le prémodérer, chez lui il a des milliers de cailloux comme ça, enfin, c'est mieux que celui que j'avais vu qui entassait des canettes vides). C'est la première fois que je vois ce genre de délire chez un scientifique réputé.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Il a, peut-être, "dérapé". On peut penser, également, qu'il a voulu s'amuser: que la farce soit avec lui !!
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

Salut
Je l'ai prise lors d'une randonnée
Retourner l'image
Arbre .jpg

Ok j'ai l'esprit mal placé

[Stan_94]

Je suis curieux, vivement que la pièce jointe de roro222 soit validée...

Et merci pour la découverte des paréidolies, je ne connaissais pas le terme.

[Deedee81]

Je ne dois pas voir la même chose que roro222, mois ça me fait penser à un truc comme ça :

got-corneille-1-640x535.jpg

(source : Games of Thrones)

Et celui-ci n'est évidemment pas une paréidolie

[invite6486d7bd]

L'hypothèse du chercheur peut prêter à sourire (pour ma part je prends son point de vue comme une info à vérifier, rien de plus), mais il a en tous cas, du fait de sa spécialité, des circonstances atténuantes :

Voyez-vous sur ces images un cheval ou une table ? Un éléphant ou un canapé ? Un crabe ou un trousseau de clés ? Si vous avez répondu la seconde proposition, c'est que vous êtes lourdement influencé par votre mode de vie.

Une étude parue dans la revue Proceedings of the Royal Society B s'est penchée sur l'influence de notre environnement sur notre perception des choses. Les chercheurs ont créé des images hybrides superposant des objets fabriqués (maison, voitures, meubles...) et des êtres naturels (animaux et fleurs). Ils ont ensuite soumis ces images à plusieurs volontaires vivant en ville en faisant varier l'intensité de chaque superposition, afin de détecter le seuil de sensibilité à partir duquel on commence à voir une image plutôt que l'autre.


« Chez la plupart des participants, il y a clairement un biais positif envers les images d'objets, spécialement lorsqu'ils sont gros », rapportent les auteurs. D'après ces derniers, ce biais provient de l’influence de notre environnement quotidien, qui fait que nous avons tendance à interpréter des images comme des objets qui nous sont familiers, comme les voitures ou les maisons que nous croisons au quotidien.

Il est d'ailleurs probable que ce biais se renforce au fur et à mesure que nos sociétés vivent dans des milieux de plus en plus humanisés et de moins en moins au contact de la nature, concluent les chercheurs. La prochaine fois que vous voyez un tuyau d'arrosage dans le jardin, méfiez-vous : c'est peut-être un serpent.

https://forums.futura-sciences.com/c...mal-voyez.html

[Deedee81]

pour ma part je prends son point de vue comme une info à vérifier, rien de plus

Ouais, bon, faut pas pousser bobonne dans les orties (surtout qu'il n'y en a pas sur Mars )

Sinon, l'influence due au "mode de vie" est assez évident (*). Une étude (désolé je n'ai pas le lien) avait aussi montré que nous voyons facilement des visages car nous sommes biologiquement programmé pour reconnaitre des visages humains (je me demande si les chiens ont des paréidolies olfactives ? ).
(*) Mais ce n'est pas non plus le seul soucis. Ci-dessus j'ai trouvé que l'image de roro semblait montrer un visage..... mais je sais très bien que non. De même que je ne bondit pas chaque fois que je vois un mouton dans les nuages Lui, non seulement il a trouvé que certains trucs ressemblaient à des insectes mais en plus il l'a cru (à moins que l'hypothèse de la farce soit correcte, ce n'est après tout pas à exclure )

[invite6486d7bd]

Ouais, bon, faut pas pousser bobonne dans les orties (surtout qu'il n'y en a pas sur Mars )

Non, sur Mars il faut dire : Pousser bobonne dans le lichen.
(Je n'en sais rien bien entendu, juste une intuition...)

Sinon, sur le fond, je trouve que l'attitude qui consiste à désigner par avance la validité d'une hypothèse correctement présentée (ce qui semble être le cas ici), ne correspond pas au canon de la méthode scientifique.

Bien entendu, chaque chercheur (libre... et on espère qu'il en reste quelques-uns) est libre d'employer ses ressources à la vérification de telle ou telle hypothèse, qu'il juge digne d’intérêt selon sa propre opinion.
Ce sont ensuite les faits qui font foi.

La science ce n'est pas une histoire d'acte de foi ou de dogme.
Tant qu'une hypothèse correctement présentée (non absurde, tel que des pareidolies dans les nuages) n'a pas été ni validée, ni invalidée, elle reste en suspens.

[Deedee81]

Salut,

Sinon, sur le fond, je trouve que l'attitude qui consiste à désigner par avance la validité d'une hypothèse correctement présentée (ce qui semble être le cas ici), ne correspond pas au canon de la méthode scientifique.

Bien entendu, chaque chercheur (libre... et on espère qu'il en reste quelques-uns) est libre d'employer ses ressources à la vérification de telle ou telle hypothèse, qu'il juge digne d’intérêt selon sa propre opinion.
Ce sont ensuite les faits qui font foi.

La science ce n'est pas une histoire d'acte de foi ou de dogme.
Tant qu'une hypothèse correctement présentée (non absurde, tel que des pareidolies dans les nuages) n'a pas été ni validée, ni invalidée, elle reste en suspens.

+1 avec tout ça, mais là je trouve qu'il va quand même trop loin (*). Avec de tels critères on finirait totalement enterré sous les publications farfelues "dont on attendrait la validation/réfutation car on ne sait jamais". Il faut tout de même un minimum de vraisemblance/qualité.
(*) Avis personnel mais je doute être minoritaire, enfin, bon, on ne va pas faire un sondage

EDIT ça me rappelle une discussion que j'avais eut avec un participant (sais plus si je venais déjà sur Futura, c'était il y a un bon moment) concernant les publications dans des revues à comité de lecture mais non reconnues par la communauté (souvent des https://fr.wikipedia.org/wiki/Revue_pr%C3%A9datrice et leur liste est longue !!!!!)
La plupart des articles dans ces revues sont des ramassis d'âneries, et le mot est faible. Mais mon interlocuteur disait qu'il y avait probablement quelques articles de bonne qualité et donc que ça valait la peine de consulter ces revues. Je disais que non car :
- ces articles sont forcément très rares sinon les auteurs n'auraient pas choisis de telles revues
- rien qu'avec les revues reconnues, rien que dans les domaines qui m'intéresse, il sort plus d'une centaine d'articles intéressants par semaine !!!! Je n'ai tout simplement pas le temps de tout lire (avantages et inconvénients d'être sept milliards d'habitants avantage : je trouve mon bonheur, inconvénient : je rate sûrement des trucs passionnants ). Et donc je ne vois pas pourquoi :
- je chercherais des articles intéressant ailleurs alors que je n'arrive pas à tout lire
- je perdrais mon temps à chercher la pépite dans une énorme meule de foins alors que je n'ai déjà pas assez de temps pour trier les lingots

Bon, faut aller voir au moins une fois pour s'en rendre compte, mais là, je n'ai pas de remord : je l'ai fait.

[roro222]

Je n'ai tout simplement pas le temps de tout lire (avantages et inconvénients d'être sept milliards d'habitants .

Bonjour

D'accord, mais il est bon de savoir prendre quelques minutes pour se détendre
Il n'y a pas que des colonies d'insectes sur Mars
https://riri-linventeur.wixsite.com/...rds/astronomie

[invite6486d7bd]

Tient, ça me rappelle une super paréidolie (ou pas ) trouvée avec Google Earth il y a quelques années.

J'observais les petits nuages en rapport avec la végétation, en Australie (dans le sud), et en zoomant à la bonne échelle je tombe sur un "fossile".
Ce fossile, avec la cage thoracique, la colonne vertébrale, la tête et une "aile" griffue, était couché sur le flanc et ressemblait très finement à un gros "reptile" volant (un dragon quoi )

Problème, ce fossile faisait plusieurs centaines de mètres... (bon, après on comprend aussi pourquoi il est mort sur Terre )
Dommage que je n'ai pas noté la position à cette époque (je ne l'ai jamais retrouvé, mais avis aux amateurs).

[Deedee81]

D'accord, mais il est bon de savoir prendre quelques minutes pour se détendre

C'est sûr, mais on peut avoir plein de manière de se détendre (moi c'est un bon film ou m'occuper de mon gentil toutou : câlins, promenades,...)

Il n'y a pas que des colonies d'insectes sur Mars
https://riri-linventeur.wixsite.com/...rds/astronomie

Je n'ai pas accès (ça vient de mon côté, site verrouillé par la région wallonne)

[roro222]

Je n'ai pas accès (ça vient de mon côté, site verrouillé par la région wallonne)

Comment ça, la Belgique ce n'est pas la Corée du Nord que je sache ?

[Deedee81]

Comment ça, la Belgique ce n'est pas la Corée du Nord que je sache ?

C'est le réseau du Service Public Wallonie (pas juste un accès privé). Hyper rapide mais... pleins de sites censurés.

[ThM55]

Je suis d'accord que l'affiche en question (car il ne s'agit pas d'un article scientifique mais d'une simple présentation pour une conférence) est techniquement parlant une hypothèse scientifique qui peut être soumise à vérification ou réfutation, comme toute hypothèse.

Mais il y a hypothèse et hypothèse. Quand un scientifique formule une hypothèse on s'attend à ce qu'elle soit au moins digne d'intérêt, qu'elle s'appuie sur quelque chose, ne serait-ce que des arguments théoriques, afin de justifier la mise de fonds publics pour la tester. Ici, ce Romoser prétend que son hypothèse est renforcée par certains éléments tels que le nombre d'observations, la proximité de plusieurs observations similaires, la symétrie bilatérale de certains soi-disant organismes. A la lecture de son affiche, je dois dire que ces arguments sont en contradiction avec les images présentées, qui ne me semblent absolument pas convaincantes. Il ne me semble pas exclu a priori que des organismes vivants puissent se développer dans une atmosphère très ténue comme celle de Mars (de l'ordre du kilopascal si je ne me trompe pas). Mais ici c'est un peu fort de café. On ne peut pas faire reposer l'hypothèse de l'existence d'organismes hétérotrophes complexes dans un tel milieu uniquement sur de simples (et douteuses) analogies morphologiques dans des photos.

On quitte la science "ludique" quand on remarque que ce genre de publications peut être néfaste pour la recherche elle-même, comme on le dit justement dans cet article: https://www.space.com/mars-bug-claim...-for-life.html .

[invite6486d7bd]

Peut-être un genre d'arthropode photosynthétique ? (en symbiose avec une "algue" et des "champignons")
Hypothèse encore plus extravagante certes que celle de l'existence d'arthropodes à plus de 2000 de profondeur.
Exemple, le Bathynome géant :

Son aspect et sa taille inhabituelle font couler beaucoup d'encre dans les ouvrages populaires de l'époque. Cette découverte est en effet exceptionnelle, non seulement pour les scientifiques, mais également pour le grand public.

La principale raison étant qu'à l'époque, elle va à l'encontre de l'idée, alors très répandue, que les profondeurs de l'océan sont azoïques, c’est-à-dire ne contenant aucune trace de vie, ce que certains scientifiques, tels que Charles Wyville Thomson, tentent alors avec peine de réfuter.


En 1991, les chercheurs mexicains Patricia Briones-Fourzán et Enrique Lozano-Álvarez publient une étude sur la biologie et l'écologie de cette espèce après avoir réalisé cinq expéditions autour de la péninsule du Yucatán¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bathynome_g%C3%A9ant

[invite6486d7bd]

J
Mais il y a hypothèse et hypothèse. Quand un scientifique formule une hypothèse on s'attend à ce qu'elle soit au moins digne d'intérêt, qu'elle s'appuie sur quelque chose, ne serait-ce que des arguments théoriques, afin de justifier la mise de fonds publics pour la tester.

Justement, ici, les seules indices (ne parlons de faits au stade où en sont les conclusions), sont des interprétations possibles et non pas des observations.

La question de savoir s'il s'agit d'une paréidolie ou pas, ne peut être répondu que d'un point de vue statistique.
Quelle probabilité avons-nous de voir des formes qui ressemble à certaines choses dans des terrains inertes ?
Vaste question, à laquelle il n'est pas techniquement possible de répondre, tellement les cas sont différents.

Il faut donc prendre le problème à l'envers, et supposer que l'observation était juste.
A partir de là, proposer des mécanismes physiques qui permettent d'expliquer que le type supposé de forme de vie ... soit en vie.
Une fois le modèle posé, il suffit alors de prédire les observations complémentaires relatives aux "signaux" que le modèle prévoit.

[roro222]

Bonjour
Paréidolie ou pas ?
Il est pourtant à notre portée de réfuter
Nous avons ces images prise de loin et toujours flou, mais nous avons la géolocalisation de là ou elles ont étés prise.
Donc, pourquoi ne pas envoyer un rover sur place, équiper d'une caméra haute résolution au bout de son bras et prendre des photos gros plan sous divers angles de ces dit objets.
Cela mettrait fin à la polémique

Ou cela à déjà été fait mais la NASA nous le cache (oulààààà, je complote là)

[ThM55]

C'est vrai, ce serait relativement simple à vérifier puisque les rovers avec caméras sont déjà sur place. Ils doivent juste faire attention à ne pas se faire piquer par les abeilles.

[JPL]

Pourquoi dépenser de l’argent pour réfuter des co....... ?

[invitef29758b5]

Salut

Donc, pourquoi ne pas envoyer un rover sur place

Facile , et en plus ça coûte rien

Reprendre une photo avec un éclairage et/ou une perspective différente me semble plus facilement réalisable .

[JPL]

Réfléchis un instant. À quelle distance sont les rovers disponibles et quel est leur rayon maximum d’action ?

[roro222]

À quelle distance sont les rovers disponibles et quel est leur rayon maximum d’action ?

Si l'on croit reconnaitre un insecte sur une photo, vu la taille de la bestiole, l'engin qui a prit la photo ne devait pas être bien loin

[JPL]

Ce sont des photos par satellite.

[ThM55]

Non, non, ce sont des photos prises par les rovers à la surface de Mars. Je cite le texte de l'entomologiste dans le pdf auquel j'ai fait référence:

There is ample evidence to answer the question posed by the title in the affirmative. For several years, I have been engaged in
study of the NASA-JPL photographs transmitted to Earth from the surface vehicles sent to explore Mars, Curiosity Rover in
particular. These photos are available to the public via the internet.

[ThM55]

De plus, à la fin de son poster, il écrit:

URLs for photos used in this study will be available upon publication.

Il a donc l'intention de publier ça. Attendons voir. En attendant, si le coeur vous en dit, vous pouvez chercher des insectes sur les photos téléchargeables sur le site de la NASA: https://www.nasa.gov/mission_pages/m...ges/index.html . Moi j'ai beau écarquiller les yeux je n'en vois pas.

Chaque photo est cliquable et on obtient alors un lien pour télécharger la version à haute définition.

[Deedee81]

Salut,

Moi j'ai beau écarquiller les yeux je n'en vois pas.

Sur la première photo, il y en a un gros qui occupe la moitié de l'image.

Hein ? Quoi ? Arrête de dire des bêtises ? M'enfin, on est dimanche ! Bon, ok