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Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?



  1. #1
    calande

    Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?


    ------

    Avec les sous-marins à la MHD qui se déplacent à 2000 km/h qui existent depuis belle lurette, comment peut-on faire des commandes de 6 sous-marins nucléaires aussi lents à se déplacer ?

    Il y a quelque chose qui me dépasse. On nous cache quelque chose.

    -----

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  3. #2
    wachoo

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour,

    Un sous marin qui se déplace à 2000km/h, je n'y crois pas trop. Les torpilles atteignent des vitesses importantes (beaucoup moins gros qu'un sous marin au passage) mais j'ai du mal à imaginer qu'elle puisse atteindre cette vitesse (400km/h pour les squale russe). Je pense que tout ça est de l'intox de la part des armées pour surévaluer leur arsenal mais peut etre que je me trompe.

    @+
    Dernière modification par wachoo ; 23/12/2006 à 00h57.

  4. #3
    calande

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Ces données viennent de Jean-Pierre Petit, ancien directeur de recherche du CNRS, spécialiste de la mécanique des fluides, des plasmas et de la MHD.

  5. #4
    invite76532345
    Invité

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour tous

    Calande, il me semble que certaines fautes de frappe se sont glissées dans l'information que tu as reçue en provenance (à travers quels chemins ?) de Jean Pierre Petit
    Voir:
    www.********.com/science/mhd/mhd_fr.htm
    Les 8* sont :"j.p un tiret et son nom"; un codage m'empêche de le transcrire
    http://membres.lycos.fr/fransyl/tech/mhd-for.htm

    Et soyons réallistes; même si la MHD permet des rendements supérieurs à ceux actuellement connus en mécanique ????????? (Eh oui la propulsion fait partie de la mécanique), une augmentation de vitesse signifie (en gros) une augmentation au carré de l'énergie nécessaire à la propulsion. Et la MHD est très gourmande en énergie.
    Quelles sources d'énergie connaissons nous aujourd'hui pour générer des Terawatts
    Une seule: l'énergie nucléaire

    Joyeuses fêtes

  6. #5
    chris111

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    2000 km/h alors là j'ai comme qui dirait quelques doutes. Sachant qu'il est déjà extrement couteux (energetiquement parlant) de faire voler un avion à cette vitesse dans l'air alors faire naviguer un sous marin 40 à 50 fois plus lourd et ce dans un milieu 1000 fois plus dense...

    De plus, concernant la MHD, il me semble me souvenir (lecture d'un article il y a plusieurs années) que le champ électrique a tendance a electrolyser l'eau de mer ce qui crée des bulles, ce qui est très préjudiciable à la discrétion du sous marin.
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par calande Voir le message
    Avec les sous-marins à la MHD qui se déplacent à 2000 km/h qui existent depuis belle lurette, comment peut-on faire des commandes de 6 sous-marins nucléaires aussi lents à se déplacer ?

    Il y a quelque chose qui me dépasse. On nous cache quelque chose.
    Bjr calande...
    Tu fais certainement erreur , c'est 20 000 kms/h, faut pas oublier un zéro !!!!!!!
    C'est sur on nous cache qq chose : les Gogos !!
    Cordialement

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  10. #7
    SK69202

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour,


    C'est sûr on nous cache quelques chose, 2000Km/h de puis belle lurette sous la mer.

    ça explique au moins 2 choses:

    Les vagues scélérates, bonnes à couler tout ce qu'elles croisent, et les échouements massifs des mammifères marins....

    Et pourquoi pas :


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #8
    marc.suisse

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonsoir Messieurs !!

    Citation Envoyé par chris111
    De plus, concernant la MHD, il me semble me souvenir (lecture d'un article il y a plusieurs années) que le champ électrique a tendance a electrolyser l'eau de mer ce qui crée des bulles, ce qui est très préjudiciable à la discrétion du sous marin.
    J'ai lu également un article là dessus ( Science et vie junior pour ne pas le citer ) , et je pense que tu veux parler de supercavitation , dans la théorie , on pourrait atteindre la vitesse du son , le but étant de générer une bulle d'air autour de la torpille par exemple , histoire qu'elle ne soit plus en contact avec l'eau , ce qui d'ailleurs pose un problème : la propulsion , si la torpille n'est plus en contact avec l'eau , comment le faire ?? !!

    Autre problème , générer et entretenir la bulle , on parlait , par exemple d'utiliser les gaz d'échappements du sous marin ou torpille .

    Et pour finir , comment faire en sorte que la bulle d'air ne se "casse" pas à ces vitesses ...

    Autrement dis , dans la théorie c'est possible , mais maintenant reste à passer à la pratique .

    Ah oui c'est quoi exactement la MHD ?
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  12. #9
    chris111

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Exact, ce que tu décris est bien la supercavitation qui serait utilisé par la torpille russe Schkval.

    Je parlais moi de la MHD (Magneto HydroDynamique) qui consiste à appliquer sur l'eau de mer dans des tunnels un champ magnétique et un champs électrique pour mouvoir l'eau dans le tunnel et donc le sous marin par réaction.

    Des essais ont été mené dans les années 60 aux USA, mais n'ont pas donné des très bons résultats (il faut des champs magnétiques très importants, le champs magnétique tend à electrolyser l'eau -> bulles, pb de corrosion...)

    Un lien:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulseur_MHD
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  13. #10
    halman

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    C'est bien de la supercavitation qui est utilisé par les nouvelles torpilles russes pour passer le mur du son sous l'eau.

    Quant à la mhd (JP.Petit me fait beaucoup rire quand je lis ses écrits sur le net) il doit plutot s'agir de l'ionisation de la couche limite. Les couches en contact avec la surface du véhicules sont ionisées afin de diminuer la trainée et de modifier son profil afin de mieux controler l'attitude du véhicule

  14. #11
    chris111

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par halman Voir le message
    C'est bien de la supercavitation qui est utilisé par les nouvelles torpilles russes pour passer le mur du son sous l'eau.
    Le mur du son... faut peut-être pas trop s'enflammer. 400 km/h c'est déjà pas mal, surtout si on est dans un sous marin qui se traine à 60 km/h.

    "Les Russes possèdent une torpille à supercavitation propulsée par fusée nommée Shkval qui peut avancer à 230 noeuds (environ 425 km/h)"

    Source: http://www.corlobe.tk/article2000.html
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  15. #12
    SK69202

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonsoir,

    Ne pas s'enflammer non plus par le "mur du son" sous la mer.
    Le son se propage à environ 1500m/s dans l'eau de mer, soit 5400 km/h. Les "sous-marins" fantômes avec leur 2000km/h depuis belle lurette en sont donc encore loin.

    Je serais quand même curieux de connaitre la capacité de manoeuvre, d'un gros mobile dans sa bulle de supercavitation, mais là je pense que les gens au courant ne seront pas très loquace..

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    Europa73

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour.

    Je veux pas dire mais JPP est le seule à dire (sur le net) que des sm utilisant la MHD pourraient se déplacer à + 1000 noeuds !!!

    Réfléchissons 2 secondes...
    Un sm se déplaçant à cette allure ne serait plus furtif et il serait sourd, sans parler des dégats à la surface

    Pas furtif + sourd + effets secondaires = très mauvaise idée

    Je respecte JPP mais il n'a aucune preuves de ce qu'il avance.


    Conclusion :

    La MHD et les sm, pourquoi pas, mais quand et pas à 1000noeuds.

    Reality check :

    Les sm actuel les plus rapide sont ceux de la Seawolf class avec des vitesses dépassant les 25 noeuds.

    http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=17111

    Le record de vitesse est tjs détenu par les Russes avec leur sm Alfa class avec 44,7 noeuds !!!

    http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/661.htm

    Les Usa et la Seawolf class ne détiennent plus le monopole de la furtivité et ceux sont les Suédois qui sont les leaders en ce moment :

    http://www.jinsa.org/articles/articl...0,656,164,2873

    Cordialement,
    Europa

    Douter de tout et tout croire, ce sont des positions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir [Henri Poincaré, La Science et l'Hypothèse, 1902]

  18. #14
    chris111

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je veux pas dire mais JPP est le seule à dire (sur le net) que des sm utilisant la MHD pourraient se déplacer à + 1000 noeuds !!!

    Réfléchissons 2 secondes...
    Un sm se déplaçant à cette allure ne serait plus furtif et il serait sourd, sans parler des dégats à la surface

    Pas furtif + sourd + effets secondaires = très mauvaise idée
    Mauvaise idée? Au contraire, ne pas être furtif, être sourd et des dégats en surface, je pense que nombre de sous mariniers s'en taperaient s'ils avaient une Schkval qui leur file le train et aimeraient bien pouvoir se dérober à une telle vitesse.

    De la a dire que c'est possible...
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  19. #15
    Europa73

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par chris111 Voir le message
    Mauvaise idée? Au contraire, ne pas être furtif, être sourd et des dégats en surface, je pense que nombre de sous mariniers s'en taperaient s'ils avaient une Schkval qui leur file le train et aimeraient bien pouvoir se dérober à une telle vitesse.

    De la a dire que c'est possible...
    Bonjour Chris

    Imagines maintenant que le sm a une torpille nucléaire aux fesses, pour échapper à l'onde de propagation de l'explosion, il faudrait qu'il atteigne cette vitesse (+1000 noeuds) en très peu de temps et même une fois atteinte quelle est la vitesse de propagation de l'onde de choc d'une explosion nucléaire sous-marine ?

    + ou - 1000 noeuds ? (à vérifier)


    Cordialement,
    Europa

  20. #16
    Europa73

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour Chris

    Imagines maintenant que le sm a une torpille nucléaire aux fesses, pour échapper à l'onde de propagation de l'explosion, il faudrait qu'il atteigne cette vitesse (+1000 noeuds) en très peu de temps et même une fois atteinte quelle est la vitesse de propagation de l'onde de choc d'une explosion nucléaire sous-marine ?

    + ou - 1000 noeuds ? (à vérifier)


    Cordialement,
    Europa
    Rebonjour.

    Et voilà la réponse :



    During the time the blast wave is passing through the superheated atmosphere in the fireball, it travels at supersonic velocities. After it leaves the vicinity of the fireball, it slows down to the normal speed of sound in the atmosphere.

    underwater :

    The shock front will also travel at approximately five times the speed of the blast wave in air. Severe damage to naval vessels may result from the shock wave produced by an underwater or water surface burst.

    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari
    Donc même en allant a +1000 noeuds, la vitesse de propagation de l'onde de choc rattrappe le sm


    Cordialement,
    Europa

  21. #17
    Europa73

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Rebonjour.

    Je tiens juste à rappeller que JPP est un expert en mhd mais il n'est en aucun cas un expert en combat navale que je sache.

    Cordialement,
    Europa

  22. #18
    Europa73

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour.

    Merci de vous reporter à ce post pour de plus amples informations :

    http://forums.futura-sciences.com/po...75.html#902375

    Cordialement,
    Europa.

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  24. #19
    jiherve

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Bonjour

    Les torpille skval à super cavitation on été fort bien décrites dans un PLS de 2004/2005 et bien que rapide leur problème est la manœuvrabilité car les ailerons (gouvernails ?) ne fonctionnent pas bien dans une bulle de vapeur.
    Quant à avoir des sous marin capable de faire ça faut pas réver, JPP voit de la MHD partout, normal il en était le spécialiste français lorsque cette technique était à la mode, il prétend même que le B2 utilise cette technique tant pour la furtivité que pour le vol hypersonique, la MHD c'est la solution à tous nos problemes. !!!!!!!!
    JR

  25. #20
    halman

    Re : Commande de sous-marins nucléaires: Un anachronisme ?

    Citation Envoyé par calande Voir le message
    Avec les sous-marins à la MHD qui se déplacent à 2000 km/h qui existent depuis belle lurette, comment peut-on faire des commandes de 6 sous-marins nucléaires aussi lents à se déplacer ?

    Il y a quelque chose qui me dépasse. On nous cache quelque chose.
    Quant à l'anachronisme, ils ont clairement expliqué que ces sous marins ne sont pas des vecteurs d'armes nucléaires mais d'armements classiques, torpilles, transport de troupes discretes dans des zones sensibles.

    La guerre froide étant terminée (apparement certains ont du mal à percuter l'information), ces sous marins sont conçus pour les conflits et menaces plus locaux qui se sont multipliés depuis.

    Genre crises de folies Kadhafienne dans les années 1980.

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