bonjour à tous,
je vais devoir reconstruire une partie d'une ruine en schiste.
rallonger un mur(sur 3 mètres) et remonter l'étage effondrer(6 mètres sur 2.50 de haut). quand j'en ai parlé à un archi, il m'a assurer que c'était d'une extrême difficulté. je ne suis pas manchot de mes deux mains et je vous soumet ce projet pour avoir votre avis mais surtout des conseils et des ouvrages qui pourraient m'aider.
merci
Bonjour
- Pouvez-vous nous faire part du détail des réserves de l'architecte?
- Quelle sont les solutions alternatives que l'architecte vous a proposé ?
- Qu'est-ce qui est important pour vous ; dans le fait de vouloir remonter ces murs en schiste. (Est-ce seulement un question d'homogénéïté d'esthétique par rapport aux autres murs ou autre chose).
Cordialement
les réserves de l'archi sont sur la solidité de l'ensemble et une mise en oeuvre faite "pas comme les anciens". de plus le niveau esthétique. bref il pense que je vais pas faire du bon boulot (je n'en sais rien non plus). je viens de commander quelques bouquins, pour éviter des piéges!!!!
les autres solutions sont d'élever le r+1 en fibro avec enduit extérieur et isolation bien sur intérieur.
l'important, et effectivement l'homogeneite. situé en bordure du parc des cévennes je me dois d'éviter tout crépi blanc. donc une coloration marron-gris.
j'avais pensé faire uniquement le bas en schiste puis le r+1 en ossature bois remplissage paille. enduit extérieur chaux copeaux+terre(couleur).
j'ai quand même un plancher et une charpente a poser.
bien sur en schiste, je repars sur mon probléme d'isolation intérieur, sur le forum jai vu et opte plutot pour 25cm de terre chanvre puis enduit de finition
(cf rbobeda)
vous en pensez quoi
en vitesse j'ai mis 2 photos pour avoir une idée. là
tu va monter un mur en schiste ou en autre pierre avec beaucoup de ciment : je ne doute pas qu'il sera solide , mais cela sera tres lourd : est ce qu le mur en dessous est capable de tenir ?
puisque ton schiste sera caché a l'interieur par l'isolation et a l'exterieur par un enduit , pourquoi ne pas simplifier en mettant des agglo comme tout le monde : avec les agglo on reduit l'epaisseur au strict neccessaire alors qu'en pierre on fait trop epais et on consomme plus de ciment que le prix des aglos ...
ton mur du bas a l'air en pierres seche : sera tu capable d'en faire autant ? tu va plutot faire comme tout le monde mettre beaucoup de ciment pout faire solide sans te casser la tete ...
tu m'as retrouvé !!!!
alors non, pas de ciment, mais chaux voire avec certainement du chanvre chevrenotte) cloisons respirates, meilleur passage de l'humidité contrairement au ciment qui stocke l'eau et fait péter les pierres quand il géle.
la solidité du mur du dessous était un des points qui a fait tiquer l'archi
(un bon point pour toi, t'es archi?). comment savoir???
donc oui, je vais réduire l'épaisseur et je pensais une ossature bois qui soutient le plancher. et des piliers (jusqu'au toit) pour soutenir la ferme coté Est. ça te parait logique?
pour être capable de faire autant.réponse????? mais sans ciment (sauf les piliers
Bonsoir
Effectivement les murs sont très abimés.
Je pense qu'il serait prudent de trouver un maçon de l'ancienne génération qui doit encore savoir monter un tel mur. Bien sûr c'est surtout pour qu'il vous dise ce qu'il est possible de faire et qu'il fasse un bref diagnostique de l'état.
Notamment à cause du réseau racinaire qu'il faut retirer avec d'infinies précautions (sinon le mur viendra avec).
Encore quelques questions
Savez vous quel mortier a été utilisé, (normalement c'est en pierre sèche sauf pour les parties très humides sujettes au suintement).
J'ai une crainte au regard des photos : on ne voit que trois murs dans la partie effondrée avez vous un quatrième mur adossé au pignon de la partie intacte. Si la réponse est "oui" alors « OUF » sinon problèmes.
En effet la partie rajoutée n'a pas été faite dans les règles de l'art du fait de l'absence (ou quasi absence) de grosses pierres commune aux deux bâtisses. En effet autrefois on prévoyait déjà la construction d’un nouveau bâtiment voisin en laissant dans le futur angle commun dépasser de grosses pierres de support, qui solidarisaient les deux bâtisses.
Quelques remarques
Je vous suggère avant de remonter les murs de faire une bancelle d'au moins 1,5 de haut sur trois mètres.
Cela vous fera la main et même le tour de main où vous pourrez tester la solidité.
Pour la bâtisse à restaurer : une attention particulière aux linteaux, aux encadrements des ouvertures et les chaînages d’angles qui sont souvent en pierre de schiste taillées ; et qui doivent être les plus horizontales possible pour éviter les glissements.
Il faut aussi bien comprendre l'œuvre de construction des arcs de décharge au dessus les ouvertures.
Si vous faites une charpente en châtaignier, il faut bien comprendre et bien œuvrer surtout les tirants qui doivent être encochées dans les sablières (et pas seulement posés sur la sablière comme dans d'autres régions) qui font les rebords des murs de façade.
La charpente doit être faite de chevrons formant fermes, croisés au faîtage et emboîtés dans la panne sablière qui est maintenue toutes les 2 ou 3 travées, par un entrait.
Il faut aussi faire une auscultation attentives des pèdes, qui sont des fondations taillées dans le schiste non pas en creux, mais en relief.
Vous avez une autre solution.
Comme vous le savez peut être ces murs étaient montés par entassement entre deux planches (c'est ce qui donne ces murs si droits). La technique doit être bien comprise car il s’agit de murs composés de deux parements reliés par des boutisses avec un remplissage, au centre. Cela permet d’avoir des murs droits à l’intérieur et extérieur, de diminuer la difficulté de construction et de permettre des tassements différentiels.
Donc une solution possible -comme ce sont des murs très épais- vous partez d’un chainage ferraillé sur lequel vous montez un mur interne en Siporex (très léger et thermiquement très intéressant) et vous faites un parement extérieur en schiste sur 20 cm. Entre les deux vous bourrez avec du tout venant monté à la chaux. Comme ça vous aurez une diminution considérable du risque de mal façon (la bonne volonté et l’énergie débordante ne suffisent pas toujours) vous aurez plus de solidité, un bon aspect extérieur et d’autres nombreux avantages, dont une simplification de la charpente. A noter que vous irez plus vite aussi par cette technique.
Mais avant tout ça rencontrez et faites parler ceux qui ont déjà fait ce type de restauration, ils vous donneront des tonnes d'infos, mais avant tout il y a les entreprises spécialisées dans le coin.
Par contre pour toute la partie de ce qui est l’isolation chauffage, il y a un forum spécialisé, il vaut mieux poser vos questions sur ce forum.
Cordialement
je suis bien d'accord pour faire des mur en pierre cela consomme beaucoup de mortier et le ciment est un luxe nuisible
j'aime bien la chaux grasse et la terre
la chaux devrait etre beaucoup moins cher que le ciment : helas c'est considéré comme du luxe ecolo et c'est plus cher : poutant c'est beaucoup plus facile a cuire que le ciment et ca se fait avec du calcaire facile a trouver
le melange chaux et terre colle bien , tellement bien que ca ne marche pas dans une betonneuse : un vieux macon pres de chez moi ma explique la methode avec un bouloir ... c'est lent et penible
mais c'etait la facon de faire les mur en pierre et terre en charente : ton mur en schiste est completement different
d'abord, bravo zozo.
une qualité de précision dans les observations et des conseils que j'aprécie.
j'ai alors rajouté sur le blog un album "nommé pour zozo", de toutes façons il n'y en a qu'un.
tu peux voir sur la derniére photo de l'album,comme sur la premiére du blog c'est a dire juste devant le nez du camion, a ras de terre, un linteau. il y avait une cave, qui servait aux bêtes,certainement. les pierres des autres murs sont dedans et voila pourquoi le sol est plat.
note que le mur Nord est a faire (dos a la montagne) là, c'est ferailles résinés au chimique sur la roche et agglo a bancher (drains et tout le tralala)
pour en revenir a ta premiére question: pas "ouf", donc probléme(pfeuu!! déjà)
il n'y a (pas de trace) de mur contre le mur pignon.
mur qui pour info est a tomber pour tout agrandir. je compte ne garder que deux parties au nord et au sud en forme de jambage (si tu vois ce que je veux dire) assurant ainsi un maintien pour les deux murs.
la solution que vous proposez m'apparait comme un bon compromis.
mais je reste épaté par vos compétences et connaissances (sans une faute d'orthographe) avec une correction qui m'a fait défaut car j'ai répondu en tutoyant, veuillez m'excuser.
les artisans de la région sont pour les étrangers fortunés qui remontent des mas entier (j'en ai un à coté et il est belge), je ne peux pas me permettre.
mais pensez vous que cette entreprise est difficillement réalisable.
et en Siporex plusieurs épaisseurs sont disponible?
Bonsoir
Pour le béton cellulaire appelé aussi thermopierre (siporex ou autres marques) il existe plusieurs épaisseurs, mais pour votre entreprise, il est prudent de prendre au minimum 30 cm qui a aussi l’avantage d’avoir 50cm de hauteur donc seulement 3.2 blocs par m². Par ailleurs les blocs sont collés donc moins de pont thermique. Ce matériau existe aussi pour les chainages horizontaux et verticaux pratiquement sans séchage.
Du point de vue thermique c’est équivalent à des briques de 50 cm d’épaisseur.
Ces matériaux existaient aussi en plancher autoporteur, se qui procure simplicité de mise en œuvre, excellente isolation phonique et bien sur thermique.
Une autre petite remarque si vous voulez faire des ouvertures n’abattez pas le pignon car vous risquez de provoquer un phénomène de décompensation des fondations qui seront dommageables aux autres murs. Sans compter que les deux murs de façade vont s’écarter. Procédez par une reprise en sous œuvre et avec un soutènement par deux gros IPN assemblés par boulonnages.
Il faut que vous considériez en permanence que ces murs se consolident les uns les autres car le schiste est très mince très morcelé et de nature glissante ; contrairement au granit ou la pierre de type St Maximin.
D’autant que je me suis rendu compte qu’il n’y avait plus de toiture nulle part, donc lorsque vous remettrez du poids les murs auront des efforts importants à supporter. J’espère que vous n’envisagez pas un toit en lauze qui nécessite en outre une charpente très lourde et bien conçu comme nous l’avons vu précédemment.
Pour le mur manquant, il vous faut prévoir impérativement un chainage sous forme de poutre à la hauteur du chainage bas et du chainage haut juste sous la sablière.
La première chose à faire et de vider la cave de toute la terre pour pouvoir voir la qualité actuelle des fondations et du mur avant le sol et surtout la qualité des voutes. Mais auparavent vous pouvez araser le sol jusqu’aux voutes et ainsi vous pourrez déjà avoir une idée de leur état et si elles sont déjà effondrées vous serez fixés : sinon c’est le stage de mineur-spéléo qui vous attend en prenant bien le soin d’étayer sévèrement.
Votre deuxième question « pensez vous que cette entreprise est difficilement réalisable ». Il vous faut considérer que c’est comme si vous rehaussiez une maison existante. Donc pas très difficile pour le gros œuvre, par contre pour l’habillage extérieur, il vous faudra être très, très patient et bien apprendre à trier les pierres et surtout la technique du calage. Il vous faut aussi bien élaborer les pierres d’angles. La partie la plus difficile techniquement et en terme de risque sera la charpente qui est à faire si vos moyens vous le permettent par un authentique charpentier.
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 06/02/2008 à 01h04.
bonjour zozo
ok, je commence a bien voir, mais il est impératif de tomber une grosse partie du mur central en V ou en U permettrait-il de conserver un ensemble cohérent pour la solidité de l'ensemble.
la taille finale de l'ensemble devrait être de 13.5 métres sur 6.5 murs compris.
donc placer 2 fermes à 4.5 m entre les deux pignons pour supporter la charpente. ce sera de la tuile canal, les ardoises ne sont pas obligatoire, nous ne sommes pas dans le parc.
je suis en plein permis de construire il faut le poser rapidement (j'ai 1 mois), voila pourquoi votre aide m'est bien précieuse.
j'ai cru au début pouvoir tomber le petit mur et tout refaire ossature bois et remplissage écolo (paille, bois cordé....)
mais le permis a plus de chance de passer si l'extérieur est en pierre de schiste, bref, moins choquant à l'oeil qu'une partie en pierre accollée à une partie crépie chaux couleur schiste . la solidité de l'ensemble me parait moins évidente.
par contre, au sujet du mur manquant et du chainage bas et haut sous forme de poutre, j'ai du mal a visualiser. mais ça devrait arriver.
je peux mettre d'autres photos sur le blog si vous voulez avoir une vue compléte de la situation.
bien sur, on devra imaginer un chantier style Cayenne. mais on a rien sans rien. vous l'avez dit, la bonne volonté et l'énergie "débordante" ne suffisent pas. c'est pourtant mes seuls alliés. (avec l'appel à un charpentier, vous avez raison sur ce point), l'économie d'un professionnel n'est peut-être pas rentable.
Trés Cordialement
Bonjour
Le chainage haut et bas? Cela me paraît nécessaire compte tenu de la qualité du mur et du fait qu’il y a trois et non pas quatre murs.
Explication
- La première chose est de mettre les trois murs de schiste au même niveau. Cela ne peut se faire qu'en rabaissant la partie la plus haute jusqu’au deuxième rang de pierre au dessus du linteau de la fenêtre et non le contraire en rehaussant.
- Ensuite il faut faire un niveau en ciment pour plus de sécurité, puis un chainage en béton cellulaire qui servira disons « de fondations » pour tout ce qui va se passer au dessus de ce point (comme si vous montiez un étage vous auriez une ceinture). Et cela surtout du fait de la qualité de votre mur qui doit être consolidé.
- Au dessus de ce chaînage vous montez votre mur et votre pignon jusqu’au sommet puis vous faite un second chaînage qui soutiendra la sablière et donc la charpente à tirant. Cela évitera toute velléité d’ouverture aux murs. J’insiste sur le fait que vous devez avoir un chainage sous forme d’une poutre avec ou sans pilier contre le pignon existant pour éviter que le mur ne s’ouvre à cette endroit. Cette poutre doit être faite sur les deux niveaux chaînages, sauf si vous montez un mur au dessus des ouvertures que vous allez faire dans le pignon existant.
Pour comprendre, prenez deux boites à chaussures vous n’utilisez pas les couvercles.
Vous superposer les deux boites et vous mettez du sable dans la boite du haut jusquà ce que la boite soit prête à s'écrouler. Vous mettez le sable de côté (comme un cuisinier avec les oignons frits)
Maintenant, vous refaite l’expérience en retirant un petit coté de la boite du bas, vous poser la deuxième boite par dessus et vous la remplissez avec le sable de l’expérience précédente.
Evidemment cela s’effondre rapidement
Vous continuez mais en retirant maintenant le petit coté de la boite du dessus et vous rechargez en sable. Et bien cela tiendra encore moins.
C’est un peu imagé et un peu simpliste -je m’en excuse- mais cela permet de comprendre à quoi sert un chaînage.
N’oubliez pas le stage mineur-spéléo avant de commencer à élever les murs.
Cordialement
PS : je vous envoie ""beaucoup de courage"" (aux normes NF bc0017759/++/2007) et si un jour vous êtes un peu las, n’oubliez pas que les cathédrales ont été bâties à la main, sans bétonneuse et grues à tour. N’hésitez pas à poster des photos de l’état d’avancement.
vraiment merci zozo!!! je vous recontacte, et si vous passez par le Collet de Déze (48) n'hésitez pas.
ok, c'est voté:
ossature bois et mur banché en chaux et copeaux ou chanvre.
sinon, c'est Cayenne. un charpentier me propose entre 5 et 6000 euros le tout, sans la couverture , ça me parait trés bien, un avis zozo?
Bonjour
Pour moi plutôt le chanvre (je ne parle pas de la substance indienne) qui a de meilleures resistances mécaniques.
6000 euros ce n'est pas très cher mais il faudrait voir la dite charpente qui comprend aussi l'ossature pour pouvoir donner un avis pertinent.
Une nouvelle fois bon courage pour cette restauration qui aura de la valeur monaitaire et sentimentale une fois finie.
Cordialement
PS :
si vous êtes obligé de retirer le beau mur en pierre, démonté le et reconstruiser le à l'envers. Vous mettez les pierres du dessus dessous et dans le même ordre où vous les retirez.
Disposés dans un coin de votre terrain cela vous servira ne serais-ce que pour faire des restanques. C'est un petit trèsor à conserver si possible.
Un mini-stage Cayenne en attendant que débutent vos travaux.
Bonjour ,
je sais bien que ces pierres sont du pain béni, rien que celles du chainage d'angle feront un beau petit muret avec escalier pour aller vers la porte de la cuisine. j'ai déja passé mon samedi aprés-midi a remonter un bout de bancel effondrée. c'est dur!!! et pas aussi joli qu'avant. mais j'ai commencé dans un endroit caché, je pense et j'espére que ça viendra au fur et a mesure.
maintenant, j'ai besoin d'un bon conseil:
je dois préparer un chainage horizontal en haut des murs. celui-ci sera relié a un pilier (chainage vertical) au niveau du mur central qui sera demonté.
faut-il le faire au milieu du mur, coté intérieur ou coté ext?
ancrer les fers a 30 cm suffit-il ?
comment être sur que le béton tiendra bien dans le mur en pierre?
il s'agit de poser les sabliéres dessus aprés.
serait-il utile de lier au niveau des 2 planchers le mur sud et le mur nord (en bloc a bancher) par des poutres en béton ferraillées ?
et oui, du béton, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'autre solution vu le poids du mur sud.
sinon, le couvreur est sérieux, il est complet jusqu'a l'année prochaine. j'ai vu en photo quelques réalisations: ça va, c'est vraiment du beau boulot. charpentes anciennes, refaites a l'identique. et d'autres, de bases. je suis confiant. il est prévu des chevrons de 18 sur les pannes pour isoler par le dessus avec ouate de cellulose + panneaux de bois bitumeux+ chevrons,contre chevrons (lame d'air) et tuile canal (si ok par la dde).
ça, c'est moi qui fait, bien entendu pour le prix, le charpentier s'arréte avant la couverture.
voila les news, je me creuse la tête sur ces chainages, faut être sérieux, sinon tout tombe.
trés cordialement
Bonjour cipi13
Envoyé par cipi13
Je ne comprends plus, désolé!
Comme votre structure est en bois un peu comme une maison normande ou picarde, ou encore comme les tours de Notre-dame de Paris j'avais fait le présupposé que la charpente venait se poser sur cette structure.
Pouvez vous expliquer où ce trouve ce chainage et comment il s'articule avec l'ossature bois. Egalement comment cette ossature s'articule et se relie avec les piliers d'angles.
Pourriez-vous faire un petit dessin et le poster. Si vous n'avez pas le bon logiciel vous faites un dessin à la main sur papier, puis une photo et publier le tout sur votre blog.
A quel endroit???ancrer les fers a 30 cm suffit-il ?
Je suppose que c'est dans le pignon de la maison encore debout
Ou parlez-vous du planché de la maison encore debout.
Vous parlez ici de la charpente de la maison encore debout, je suppose.comment être sur que le béton tiendra bien dans le mur en pierre?
il s'agit de poser les sabliéres dessus aprés.
Posez-vous la question pourquoi cela s’appelle une panne sablière.
Si vous souhaitez encore quelques échanges, je vous suggère de considérer que vous avez deux maisons : celle qui est debout mais qui n’a plus de toit et celle qui sera arasée et reconstruite.
Bien sûr, pour vous c'est une seule maison, mais du point de vue mécanique et construction, c'est une maison et un agrandissement avec une articulation délicate entre les deux.
A chaque fois donnez cette précision cela facilitera les échanges et la compréhension mutuelle.
Pour vous entrainer à faire des bancels essayez la méthode que je vous propose, puisque vous aller démonter des murs. Vous prenez pierre par pierre que vous posez dans la même ordre sur un plateau (une planche en agglo sur une brouette ou une mini charrette) arrivez à votre bancel vous prenez les pierres qui étaient dessus et vous les mettez dessous strictement dans le même ordre. Cela peut paraître long, mais en réalité le travail de tri-sélection des bonnes pierres est considérablement simplifié.
Cordialement
bonjour zozo
effectivement, je suis dedans donc je comprends tout en croyant que vous imaginez la même chose.
en fait, il faudra renforcer la structure pour que le mur Sud ne tombe pas.
je vous ai mis un croquis (pas super) et l'état final sur votre album.
l'ossature sera sur la partie a reconstruire en gardant le bout de mur existant. (vue qu'il y a un petit vide sanitaire a retrouver en enlevant les pierres tombées dedans).
la charpente couvrira les deux batiments. le charpentier a besoin d'une sabliére sur ce bout de mur, horizontalement.
on va donc faire aussi des sabliéres sur le mur Sud et Nord du bati éxistant.
et surtout un poteau(contre le mur Sud) a la place de l'ancien mur (ouest) qui sera joint avec la sabliére couvrant le bout de mur et la sabliére en haut du mur Sud (ouahh! c'est dur de mettre en phrase ce qu'on a dans la tête)
bon, je fais essayer de faire un beau dessin.
merci encore pour votre temps consacré a mes explcations bancales.
bonsoir zozo,
je vous ai mis un beau dessin qui j'espére explique bien ma pensée.
a plus tard et bonne soirée
