Salut,
je crois que tout ces malentendus sont fonction de ce que l'on defini comme poids. Si tu consideres le poids comme une force causee par une acceleration, alors on est de ton cote.Envoyé par Carcharodon
Si tu consideres le poids comme etant la force cree par l'acceleration due a la gravite (et uniquement la gravite), alors le concept de poids apparent est present.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
écrit sur ton lien :
Il est question ici de force centrifuge.La force centrifuge, nom courant mais "abusif" de l'effet centrifuge, est un cas particulier de force fictive qui apparaît en physique dans le contexte de l'étude du mouvement des objets dans des référentiels non inertiels. L'effet ressenti est dû aux mouvements de rotation de ces référentiels et se traduit par une tendance à éloigner les corps du centre de rotation. C'est, par exemple, la sensation d'éjection d'un voyageur dans un véhicule qui effectue un virage.
Le terme de fronde (gravitationnelle) ne s'applique pas a ce cas et est réservé a l'effet d’accélération (ou de décélération) d'un engin spatial ou d'un corps cosmique, lorsque sa trajectoire passe suffisamment près d'une source gravitationnelle majeure.
Tu viens juste de me sortir toi même la définition de force centrifuge pour justifier l'emploi abusif du terme de fronde gravitationnelle...
effectivement, les bases spatiales situées au plus proche de l'équateur peuvent bénéficier de l'effet de rotation terrestre, car la terre tourne a ~1600 km/h a l'équateur (40 000km /24H...).
Et c'est pour cette raison :
1) que Kourou est la base spatiale terrestre (il y en eut aussi des maritimes) la plus économique de la planète pour lancer des engins spatiaux.
2) que tout les lancements se font TOUJOURS vers le coté Est (quelque soit l'inclinaison orbitale visée, SAUF pour le seul cas d'un rare tir d'orbite Polaire) afin de profiter de cet effet de force centrifuge.
Mais ceci n'est pas une fronde gravitationnelle dont je t'invites à lire la définition que j'ai posté au dessus.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
ba TK, chez moi, le poids, c'est la masse X l’accélération.
??? Y a-t-il une autre définition ???
et dans ce cas, si l’accélération est nulle, le poids l'est aussi, comme tout ce qu'on multiplie par 0.
Pourquoi, sinon se servirait-on du terme "impesanteur" pour décrire cet état lorsqu'on est en orbite ?
en fait d'ailleurs, pour pinailler, on parle de micro-pesanteur, mais c'est a cause de l'attraction gravitationnelle... de l'engin spatial lui même !
Mais comme disait ma vénérable arrière grand mère quand elle était saoulée : "y a pas a tortiller du cul pour chier droit"
l'impesanteur, ça signifie que le poids est nul et pas autre chose.
On ne peut pas contextualiser l'emploi du terme poids.
Sinon voilà : c'est la porte ouverte a la mauvaise interprétation, exemple avec ce topic.
Dernière modification par Carcharodon ; 25/05/2014 à 03h04.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Quant est-il d'une personne (ou un objet) immergee dans un liquide de densite identique ?
Pas de poids....mais....
Il y a manifestement differentes notions de poids. Je comprends ton interpretation (c'est aussi celle que j'aurais a priori) mais ce n'est manifestement pas le cas de toute monde (et pas seulement vouvan).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 25/05/2014 à 03h14.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
En fait, je crois que tu as mis le doigt sur le principal problème au dessus :
c'est là ou réside la confusion.Il faut bien distinguer la notion "de tout les jours" du poids et de la masse. La masse est en kg; le poids est en Newton (il s'agit donc d'une force) mais on a la facheuse habitude sur Terre d'exprimer cette force en kg.
Si on disait : je pèse 750 N a la surface de la terre au lieu de dire je pèse 75kg, ce serait plus juste.
et on comprendrait plus facilement qu'on pèse 0 N en orbite, tout en conservant sa masse de 75kg.
d'ailleurs, même immobile a la surface terrestre, le poids n'est pas partout identique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/PoidsLa masse m s'exprime en kilogramme (symbole kg) alors que le poids qui est une force possède comme unité le newton (symbole N), et l'accélération g est indifféremment exprimée en N/kg ou en m/s².
La non-distinction entre masse et poids dure jusqu'au XIXe siècle, et perdure dans le langage courant. Par exemple : « la masse corporelle d'une personne » est usuellement appelée son « poids ». Il en résulte une difficulté pédagogique, au moment où cette distinction est enseignée (ndr : on est ici au cœur du problème). L'adoption du Système international (S.I.) a permis grâce à la suppression de l'unité kilogramme-poids de résoudre partiellement cette difficulté, mais on utilise fréquemment le décanewton (daN) pour retrouver cette équivalence masse-poids sur Terre.
L'accélération de pesanteur g est l'objet d'étude de la gravimétrie. Elle n'est pas constante a la surface de la Terre, variant entre autres, avec l'altitude mais aussi la latitude en diminuant du pôle (9,83 m/s²) à l'équateur (9,78 m/s²). En France, on prend conventionnellement la valeur de g à Paris, soit environ : g = 9,81 m/s².
Un mot résout ce problème : "Eurêka"Quant est-il d'une personne (ou un objet) immergee dans un liquide de densite identique ?
Merci Archimède
En comparant le volume par immersion avec la masse "a sec" on obtient la masse volumique et on a tout les éléments pour trouver le poids, a la surface de l'astre considéré (hmmm disons la terre).
La mesure directe du poids n'est donc pas toujours possible.
ce qui n'empêche le poids de conserver toujours la même définition.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Encore plus.
Trouvé sur wikipédia :
Un objet en orbite est bien dans un champs de gravitation, non?Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :
en cas de poussée d'Archimède non négligeable,
en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.
Le poids apparent d'un objet correspond au poids indiqué par un peson (dynamomètre) (ou tout autre instrument approprié à la mesure d'une force), quand ce poids n'est pas identique au poids « réel » de l'objet, défini comme la force due à la pesanteur terrestre.
A partir du référentiel terrestre, il ne faut pas confondre poids et résultante des forces.
Carcharodon,
As-tu lu la section Poids-poids apparent-impesanteur de wikipedia ?
alors là très fort !!!petitstick...
en gros il est dit que si le poids est différent de celui qu'on a a la surface terrestre, alors c'est pas le même !!
Sans déconner ?
Et il est considéré que le seul poids "réel" est celui qu'on a a la surface terrestre.
et très important : une citation SANS SON LIEN est une citation bidon par définition, petitstick.
C'est fondamental de poser le lien d'une citation.
Ca pourrait très bien avoir été écrit par toi.
Met le lien, qu'on voit vraiment d'où ça vient.
Je ne devrais pas avoir a te dire ça...
Donc :
- premièrement, on a pas le même poids partout sur terre !
comme le cites le lien que je met au dessus.
Alors lequel est le poids ""réel"" ?
Celui du pôle nord ou celui de l'équateur ?
donc dis nous, expliques nous quel est le poids réel, celui des esquimaux ou celui des africains ??
car on ne pèse pas le même poids a ces deux endroits différents de la terre !
La différence est très faible mais elle existe, ce qui détruit toute notion de poids "réel" qui serait référencé a l'attraction terrestre qui devrait être parfaitement identique en tout lieu pour qu'elle soit valable.
- deuxièmement : en vertu de quelle convention le poids ""réel"" serait celui de la surface terrestre ?
D'ailleurs la surface terrestre a quel niveau ? celui de la mer ou celui ds plateau du tibet ? car, encore une fois, ce seront des valeurs différentes !
On attend (bien entendu) que tu cites la source (avec son lien !) si tu donnes une réponse.
- troisièmement : une citation sans le lien correspondant ne vaut absolument rien.
Ca pourrait très bien venir de toi (je ne dis pas que c'est le cas, mais je n'ai aucune preuve du contraire), en tout cas c'est un tissu de piètre vulgarisation qui "enduit d'erreur".
- quatrièmement :
ha bon, le poids n'est plus "réel" dans un avion ?Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :
...
en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.
C'est normal, vu que le poids n'est jamais réel, il n'est, par définition qu'apparent et variable selon la situation !
Il faut, vraiment, TOUJOURS, ne serait-ce que par respect pour ses interlocuteurs ET pour l'auteur, citer ses sources en mettant le lien.
Ça fait partie des convention qu'on emploie sur tout forum digne de ce nom (je ne parle pas des forum de gamers ou du genre, ou on ecrit en plus en SMS).
Donc merci de nous le donner, stp petitstick.
merci
Non... le problème unique c'est qu'il ne faut pas confondre poids et masse !A partir du référentiel terrestre, il ne faut pas confondre poids et résultante des forces.
dans l'espace (avec une trajectoire orbitale), tu ne pèse rien, zéro, peau de balle, par rapport a un réferentiel terrestre ou lunaire ou solaire ou martien (selon le corps autour duquel tu es en orbite), ton poids est de ZERO.
Peux-tu nier ce fait ? (bon courage !).
Mais ta masse est strictement identique a celle que tu aurais a la surface de jupiter ou de phobos, même si ton poids n'existe plus en orbite.
Quand on pense a la simplicité de la notion de différence entre poids et masse, on se demande ce que ça peut donner avec des notions plus complexes que ça...
Je suis abasourdi que des trucs pareils soient aussi mal compris et interprétés a différentes sauces, alors que ces notions sont triviales :
- la masse est strictement invariante
- le poids est le produit de la masse multiplié par la force (gravitationnelle ou inertielle ou schadokienne ou autre, on s'en fout, c'est pas le sujet)
le sujet devrait en fait se résumer a ces deux explications sans autre fioritures !
Ils ont pas fait leur boulot, vos profs de science, sur ce sujet.
mettez un lien !!Carcharodon,
As-tu lu la section Poids-poids apparent-impesanteur de wikipedia ?
je ne suis pas la pour chercher a votre place, et je ne vous demanderais jamais de le faire a ma place.
mettre le lien de vos citations ou de vos références est une convention que vous devriez connaitre et appliquer depuis vos premiers message sur un forum.
Je vous ai déjà donné une bonne lecture au dessus =>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids
Il serait intéressant pour vous de le consulter.
Je ne fais que répéter ce qui y est dit... en plus maladroit et légèrement moins patient, j'avoue (
bon, par contre ce que je dis ici :
est un poil stupide : si on pèse a sec, on a le poids, pas besoin de la masse volumique, qui ne sert alors qu'a determiner la densité de l'objet.En comparant le volume par immersion avec la masse "a sec" on obtient la masse volumique et on a tout les éléments pour trouver le poids, a la surface de l'astre considéré (hmmm disons la terre ).
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Eh bien en fait j'ai déjà posté le lien mais tu ne sembles pas avoir lu mon message... Tant pis, je le reposte au cas où (malheureusement l'URL ne va pas jusqu'à "impesanteur", mais en descendant un peu tu devrais y arriver) : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poids#Poids_apparent
Bonjour,
et tout ce qui suit.
Votre intervention est à la limite de l'insulte, cousue d'ironie et de mépris. Si les allégations que vous avancez, et en rapport direct avec le sujet, étaient valides, je pourrait croire que la forme de vos propos n'est due qu'à un excès de suffisance. Mais ce n'est pas le cas. Je suis ici pour échanger, tout autre chose que ces animosités et agressions, insupportables. Pour cette seule raison, je sors de ce topic.
Carcharodon, une fois de plus tu te laisses aller à une agressivité déplacée. Les divergences d'opinion n'empêchent pas la courtoisie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Je rouvre le topic après bientôt un an mais il me semble que le principal problème de Carcharodon (outre son agressivité) renvoit à la définition du poids, qui est la force qu'un objet exerce sur un autre. Cette force est toujours présente dans l'espace( même si on se situe à des milliers d'années lumière de la terre, on est toujours attirée par elle et c'est juste que cette force devient tellement insignifiante par rapport à d'autres présentes, par exemple l'attraction d'une étoile proche, qu'on la néglige.
Cette force Fterre/homme, qui est donc le poids, se calcule par G*mTerre*mHomme/distance entre les deux au carré.
G étant la constante gravitationnelle et m voulant dire "masse de"
Comme il existe toujours une distance entre 2 objets, cette force existe toujours...
Et je crois avoir compris aussi le principe du poids "ressenti" et du poids "réel" dont la nuance semble avoir échappée à certains : le poids réel est ce que j'ai tenté de définir jusqu'à maintenant. C'est juste la force de gravitée en bref.
Le poids ressenti est quand à lui seulement ressentis comme son nom l'indique... C'est à dire que lorsqu'on est sur Terre, ce sont nos muscles (et nos os par la même occasion)qui compensent la gravité pour ne pas finir aplati comme une crèpe. Dans ce cas là on ressent le poids. Le problème vient que dans l'espace, et bien se sont pas nos muscle qui nous empêchent de retomber, c'est la force centrifuge et là,nous ne ressentons rien même si la Terre continue de nous attirer. Nous avons donc la sensation d'impensenteur qui est fondamentalement fausse car ce n'est qu'un ressenti.
J'espère avoir été suffisamment clair dans mes explications
Si ce n'était qu'un ressenti, ils ne flotteraient pas dans l'ISS.
T'es en train de dire qu'ils ont l'impression de flotter mais qu'ils se trompent... or ils flottent...
Car ils tombent avec un rayon de courbure supérieur au diamètre terrestre.
Leur masse est identique a celle qu'ils auraient à la surface, mais leur poids est nul contrairement a celui qu'ils auraient a la surface.
Ce n'est pas qu'une sensation, c'est aussi une mesure.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Pour l'ISS, c'est juste que la station va à la même vitesse qu'eux. C'est comme si un avion descendait en ligne droite vers la Terre, les passager aurai l'impression d'impesenteur même si ils continuent à être attirés par elle et s'éclateraient vite par terre si ils ne font rien...
Et on parait même parler "des" poids parce que on peut par exemple dire qu'on est aussi attirés par la Lune, c'est juste que cette force est négligeable par rapport à celle que la Terre nous fournit tous les jours donc on ne la calcule même pas lorsqu'on est sur Terre(à par peut etre les mathématiciens quand ils cherchent à envoyer une petite sonde sur un bout de glace...).
Une autre image du poids, que tu comprendra mieux peut etre, est celle d'un homme que l'on tire dans deux sens opposés. Ces tractions représentent deux forces et l'une d'elles est le poids. Ce poids, qui est donc une force attractive, est compensé de l'autre coté par la force centrifuge qui a une force égale à la première.
Si la force centrifuge "disparait", le poids l'emporte de son coté. Cela voudrait dire que chaque satellite est condamné à retomber très très vite sur Terre. À l'inverse, si le poids disparait, c'est la force centrifuge qui gagne. Dans notre cas, ça voudrait dire que tous les satellites de la Terre se barreraient, et même la Terre se tirerait de son orbite.
En bref, le poids, c'est l'attraction d'un objet par un autre!
Par contre, si tu calcules leur poids par rapport à l'ISS, tu aurais raison car l'attraction serai tellement faible que l'on pourrait la négliger. Sans faire les calculs, je dirais qu'ils aurait l'impression de peser moins de 1 gramme au sommet de l'ISS.
Et il faudrait aussi m'expliquer, si le poids est inexistant, pourquoi on trouve dans des livres de physique de seconde, des exercices où justement il faut calculer le poids d'un satellite en orbite... Preuve supplémentaire qu'il existe bel et bien.
C'est une definition du poids non pas comme le resultat de la resultante des accelerations, mais comme la resultante d'une acceleration unique, celle due a la pesanteur. On peut donc considerer cette definition comme juste, mais a ma connaissance, il n'y a pas de definition scientifique stricte de la notion de poids. En physique newtonienne, Poids = m.g; en sciences appliquees, ils ont tendance a considerer le poids comme la resultante de toute les forces.
donc avant de se lancer (a nouveau) dans une discussion de qui est juste qui a faux, il faut bien s'assurer que l'on utilise la meme definition de poids.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Donc ça veut dire qu'on a tous raison! Moi selon newton et Carcharodon selon les sciences appliquées. Enfin peut etre pas parce qu'il me semble que la force centrifuge n'en est justement pas une, de force...En physique newtonienne, Poids = m.g; en sciences appliquees, ils ont tendance a considerer le poids comme la resultante de toute les forces.
Et quelque chose en orbite a forcément un poids en physique newtonnienne et dans les sciences appliquées, car si on suit le principe d'inertie de newton, qui dit qu'un objet est immobile ou en mouvement rectiligne uniforme quand les forces s'exerçant sur lui s'annulent. Il en serait de même si il n'était soumis à aucune force.
Un objet en orbite n'étant ni immobile, ni en mouvement rectiligne uniforme(il est en mouvement circulaire uniforme, plus ou moins), il y a forcément une force qui s'exerce sur lui et qui n'est pas compensée par d'autres.
Et c'est le poids.
C'est une réaction a la force centripete, mais l'effet est la.
L'idee en sciences appliquées est que le poids est ce qui est mesuré par une balance. Dans une centrifuge ou les astronautes sont soumis a 2 ou 3g, on ne peut pas negliger qu'il existe une force créant un poids plus important.
En orbite, sur une balance, on pese ~0g. La resultante des forces (inertie + gravite) est nulle.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ah daccord, donc en fait, ce qu'ils appellent poids en sciences appliquées, ce serait plutot la réaction normale du support, au lieu de la force attractive à laquelle je pensais?
