Réchauffement climatique & gulf stream

[Damien49]

les hautes latitudes se réchauffent, donc le gradient pole - equateur diminue, donc la circulation diminue et moins de chaleur est esportée vers les poles.

Je vois perso une faille énorme dans ce raisonnement. Le gradient influence la zone barocline des moyennes latitudes : Ok. Cette zone barocline des moyennes latitudes influence le jet stream : Ok. Donc on peut en déduire qu'une baisse du gradient réduit le jet-stream : d'accord, en tout cas d'un point de vue climatique et moyen (ca reste à démontrer d'un point de vue météorologique et à échelle courte).

Mais dire que cela réduit la chaleur exporté vers les pôles. Non. Cela réduit le potentiel énergétique de la zone barocline, pas la chaleur exporté. Si les zones subtropicales augmentent aussi leur chaleur, alors les advections de basses couches sont plus fortes. Si les advections de basses couches sont plus fortes alors l'énergie exporté vers la zone barocline est plus forte, ce qui compense totalement la baisse du gradient "moyen". La zone barocline est le moule, mais les advections de basse couche sont l'ingrédient (y'a d'autres ingrédients à pendre aussi en compte comme les anomalies de tropopause). Le plus important dans une recette (à tempête) c'est bien l'ingrédient, pas le moule.
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[yves25]

Tu raisonnes bien en météo, le nez sur la dynamique.
Prends un peu de distance
En définitive, le bilan d'énergie doit être partout équilibré sur une période raisonnable.

Il n'y a aucune région du globe qui soit constamment en phase de refroidissement ou de réchauffement

Ce n'est donc pas tant le gradient de température (là, je suis d'accord) qui commande les mouvements des masses fluides (océan+ atmosphère) mais les déséquilibres du bilan radiatif. Par contre, ceci ne gouverne pas le détail des transferts mais ça détermine la quantité de chaleur qui doit être exportée.

Pour le reste, je suis d'accord mais , justement, les deux points de vue doivent converger .

[Damien49]

Ok si on raisonne d'un point de vue global donc. Mais la quantité et la récurrence du vent issu de ces déséquilibres radiatifs est un événement météorologique, non climatique. Il faut donc penser absolument météo pour parler des tempêtes.

Je rajouterais même que l'on ne peut pas dire que si le gradient baisse d'un point de vue global et moyen, on aura moins de situations baroclines propices aux tempêtes, car ce n'est finallement pas tant la force du gradient qui est importante mais sa forme (rectiligne) qui varie constamment.

Et même si la force du gradient est importante, il y a là aussi une faille. Je vais prendre un exemple. Imaginons qu'on a aujourd'hui notre zone barocline avec un fort gradient sur l'atlantique nord disons 150 jours sur 300. Les 150 jours représentent le moule à tempête. Sur ces 150 jours, nous avons une configuration de nos ingrédients optimales environ 50 jours sur 150. On a donc 50 jours de tempêtes sur 300 dans l'atlantique nord.

Prenons maintenant la situation future. On a plus que 100 jours sur 300 avec une configuration barocline à fort gradient (je prend large ^^), mais on constate qu'on a plus souvent des advections chaudes qui viennent dans cette zone barocline, soit 60 jours sur 100. On aura donc 60 jours de tempêtes sur l'atlantique nord sur 300. On a moins souvent une situation à fort gradient, mais pourtant plus de tempêtes. CQFD sous réserve d'avoir fait une très grosse simplification des choses. Ca mériterait bien sûr une thèse complète ce que je viens d'hypothéser (si ça se dit ^^)

[yves25]

Ca mériterait bien sûr une thèse complète ce que je viens d'hypothéser (si ça se dit ^^)

Non, c'est "hypothéquer" naturellement

Bon, je te suis là dessus , sans trop de pb: c'est une possibilité mais la question , me semble t il , ne fait que se déplacer: y aura t il davantage d'advections chaudes ou pas.

Et c'est justement là qu'on en revient à la perspective globale: s'il y a moins de différence d'énergie radiative , le déficit à combler est moindre et les mouvements de l'atmosphère et de l'océan transporteront moins de chaleur.

Or ces transferts se font bien (dans l'atmosphère) via les perturbations des latitudes moyennes, non?

Du coup, l'augmentation des vents qui amène une augmentation du transport océanique, ça peut pas coller longtemps parce qua ça amène trop de chaleur dans les régions polaires. Ce qui régularise alors, ça pourrait être le ralentissement du "tapis roulant"

Moi aussi , j'hypothétise

[Damien49]

Oui cela déplace le problème je suis d'accord (et on sort du sujet, quoique), mais c'est important d'avoir une problématique juste et se poser les bonnes questions. La baisse du gradient n'est pas la seule chose à prendre en compte pour conclure qu'il y aura moins de tempêtes dans nos latitudes moyennes, c'est là où je voulais en venir surtout. Maintenant c'est pas moi le chercheur ^^

On avait déjà eu cette discussion sur IC je me souviens, et d'autres personnes plus qualifié que moi encore en météorologie dynamique étaient arrivés aux mêmes raisonnements je crois bien. Le facteur tempête est trop dépendant des situations synoptiques précises et forçages locaux pour pouvoir faire des conclusions à partir de considérations climatiques globales. C'est une question en tout cas difficile à résoudre, d'où une certaine prudence avant de tirer des conclusions. C'est un peu le même problème avec les cyclones tropicaux. Au jour d'aujourd'hui on se sait toujours pas je crois si il y aura une augmentation de la fréquence et de la force de ces événements. On peut faire des hypothèses, mais pas tirer de conclusions. D'ailleurs une petite partie de ces advections sont issus de ces entités météos tropicales (ondes, dépressions, tempêtes, cyclones), mais la plupart du temps ce sont de simples anomalies de ThétaE.

A noter et c'est important qu'il faudrait aussi savoir s'il y aura plus ou moins d'anomalies de tropopauses. Et là je n'en ai aucune idée non plus. Mais ça me parait plus important de se poser ce type de question que de simplement dire "si y'a moins de gradient, alors y'aura moins de tempêtes" --> c'est beaucoup trop simpliste comme raisonnement.

Voilà voilà. Bon allez j'arrête, je n'ai de toute façon pas les réponses.

[yves25]

L'aspect meteo des choses est assez peu discuté sur FS (pour ne pas dire pas du tout)
C'est donc intéressant.

L'argument essentien en faveur d'un accroissement de la fréquence des tempêtes et/ou de leur intensité, il me semble que c'est surtout le fait qu'une atmosphère plus chaude contient davantage de vapeur d'eau et est, donc, plus dynamique.

Dans la mesure, où on ne peut évidemment pas prévoir le détail des changements qui accompagneraient (ront) le réchauffement;, il n'est pas idiot d'en rester aux grands principes.

[Damien49]

Dans la mesure, où on ne peut évidemment pas prévoir le détail des changements qui accompagneraient (ront) le réchauffement;, il n'est pas idiot d'en rester aux grands principes.

Je veux bien, mais alors ne pas oublier d'utiliser de très grosses guillemets surlignées et mises en gras et accepter qu'on ne peut pas prévoir cela de façon convenable sans rentrer précisément dans les détails thermodynamiques qui gouvernent ce type d'événements. Le météorologue que je suis (bien qu'amateur) aura les oreilles qui siffleront sinon. ^^ Mais je pense que cela mériterait vraiment qu'un groupe de chercheur se penche sur la question. Mais alors franchement je leur souhaite bon courage, car c'est vraiment à mon avis une question très compliqué, et il est probable que notre niveau de connaissance actuel ne le permette pas ou que si on essaye de modéliser cela numériquement que nos ordinateurs ne soient à l'heure actuelles pas suffisamment puissant (d'autant que si les théories sont fausses au départ ça servirait pas à grand chose).

Quelques liens où on a déjà parlé de ce genre de choses :
http://forums.infoclimat.fr/index.ph...pic=17214&st=0
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18073
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17575
(désolé si ça fait pub, mais moi c ma référence ^^)

[invitefc2d786d]

Ce qui est fondamental a travers les donnees que l'on recolte des scientifiques de nos jours, c'est qu'il y a plusieurs tendances et plusieurs ecoles. Donc, si on publie un article et qu'il est d'avis contraire a une ecole, groupe, ou institution elle risque de ne pas faire l'uninamite. Ce qui cree une veritable entorse dans la prise de decisions. Le rechauffement climatique (RC) est bel et bien present. On ne peut l'empecher de survenir. C'est deja la. On ne peut que tamponner les consequences pour les futures generations, voire placer le RC en post. Nous faisons face actuellement aux resultats de nos actes anterieurs, d'ou la survenue de toutes ces catastrophes naturelles. La notion de cause a effet prime dans ce qui se passe dans la sphere climatique. Les defis sont enormes, et cela requiert une conscientisation planetaire, c'est comme les douze travaux d'Hercule. Certes, on peut y parvenir, il suffit que la chose soit prise au serieuse. Nos amis du Forum doivent savoir qu'il y a tout un monde d'obstacles pour minimiser le role de l'Homme comme agent causal du Rechauffement climatique. Il y a beaucoup de scientifiques qui ont perdu l'essence de leur mission comme phare dans la prise de decision. Ces derniers publient des textes controversants sur la realite du rechauffement climatique. Chacun d'entre nous soucieux de notre planete, des generations futures, etc doit pouvoir conscientiser les gens davantage sur la realite. Les consequences du rechauffement sont deja palpables aux quatre coins du globe, avec les deplacements de population, les famines, l'erosion, les averses, les cyclones, la disparition de certaines especes, etc qui s'intensifient au fil des jours. Tous ces parametres plaident en faveur du RC. Cette lutte acharnee entre les ecoles scientifiques avec tendances divergentes se voit partout. C'est pareil en Astrophysique, le dernier article de l'americain Garret Lisi sur l'Unification des quatre forces de la nature, a ete refute d'emblee par les cordistes, car il diverge de leurs point de vue, alors que les bouclistes l'accueillent a bras ouverts, car il les epaule dans l'unification des forces de l'univers. Nous devons laisser parler notre conscience certaines fois car nous avons grandement besoin surtout dans ce monde ou l'on s'appuie fortement sur les donnees scientifiques.

[Pierre-Ernest]

Les consequences du rechauffement sont deja palpables aux quatre coins du globe, avec les deplacements de population, les famines, l'erosion, les averses, les cyclones, la disparition de certaines especes, etc qui s'intensifient au fil des jours.

Si les preuves du réchauffement climatique sont uniquement ce qui est décrit ici, la réponse est facile : il n'y a pas de réchauffement....
En effet :
Combien de personnes se sont déplacées jusqu'ici pour cause de RC ?
Quelles sont les famines qui ont été causées par le RC ?
Quels ont été, jusqu'à aujourd'hui, les effets du RC sur l'érosion, les cyclones et sur... les averses ?
Combien d'espèces, et quelles ont été les espèces qui ont effectivement disparu à cause du RC ?
Lorsque l'on veut appuyer un raisonnement, il faut le faire avec des arguments factuels, et non pas avec de vagues généralités Sinon, on obtient exactement l'inverse de l'effet recherché...

[GillesH38a]

la-dessus, je suis tout à fait d'accord avec Pierre-Ernest : si ce sont ça les preuves du RC, alors il faut reconnaitre qu'elles sont encore très minces ....

par ailleurs, on l'a deja souligné, il est extremement simple de répondre au seul probleme de la génération de CO2. Il suffirait par exemple d'interdire toute mise en production de nouveaux gisements de fossile (qui ne sont pas, je le rappelle, des opérations faites en douce par des trafiquants obscurs et clandestins, mais des projets demandant des milliards de dollars, conduits par de grandes compagnies privées ou nationales sur plusieurs années, et soumis à un tas de réglementations et d'autorisations ! ).

On ne le fait pas parce qu'on craint que ça provoque une pénurie énergétique, et donc une récession économique. OK, mais alors il faudrait commencer par répondre clairement à la question de savoir si le probleme principal est de limiter au maximum le RC, ou bien de maintenir le niveau de vie !

[Damien49]

Les preuves du réchauffement climatiques encore balbutiant ne sont bien sûr pas dans les conséquences qu'il pourrait engendrer. On en est pas encore là, il me semble, bien que l'on pourrait sans doute trouver quelques exemples quand même ici ou là, mais cela resterait sans doute encore anecdotique je pense dans l'ensemble.

Avant de se préoccuper des conséquence futures, faudrait d'abord s'occuper des causes.

La réalité du réchauffement climatique n'est cependant plus à démontrer. C'est un fait observable et indiscutable. Et tout porte à croire qu'il s'amplifiera. Il y aura donc bien des conséquences, mais c'est encore un peu trop tôt je pense aujourd'hui pour bien les déceler.

[GillesH38a]

La réalité du réchauffement climatique n'est cependant plus à démontrer. C'est un fait observable et indiscutable. Et tout porte à croire qu'il s'amplifiera. Il y aura donc bien des conséquences, mais c'est encore un peu trop tôt je pense aujourd'hui pour bien les déceler.

bien sur je suis d'accord, mais il ne faut pas dire qu'il est indiscutable à cause de ses conséquences sociales : il n'est indiscutable que sur des mesures statistiques de température, de couverture glaciaire, etc...

l'augmentation en CO2 parait elle également indiscutable. Je reste un tout petit peu perplexe sur le caractère "indiscutable" de l'ampleur de la corrélation (et surtout de la part causale) entre les deux, au vu des statistiques dont on dispose....

[Damien49]

bien sur je suis d'accord, mais il ne faut pas dire qu'il est indiscutable à cause de ses conséquences sociales : il n'est indiscutable que sur des mesures statistiques de température, de couverture glaciaire, etc...

Je n'ai personnellement jamais dit le contraire.

[vilveq]

Tant qu'on est dans le debat, j'ai une question question sur le sujet.
Cela fait des dizaines d'années que l'on rejette des GES et ils augmentent dans l'atmosphere, cela semble ne faire aucun doute.
J'avais lu dans une autre discussion que l'effet de ce forçage aura de moins en moins de conséquence sur le climat. L'augmentation de l'effet de serre sera de plus en plus faible à cause de l'opacité aux IR telluriques de plus en plus grand. Un peu comme quand on est dans notre lit, de rajouter une première couverture change beaucoup de chose, on aura vite plus chaud. Si on a déjà 15 couvertures, d'en rajouter une ne changera pas grand chose.

Et bien la question est : est-on loin de cette opacité. Par exemple, si l'on prend la conc. en GES avant l'ère industriel, sait-on quelle était l'opacité aux IR tellurique et quelle est l'opacité actuellement ?

merci

[Damien49]

J'attendais une réponse d'yves, mais il ne l'a pas vu peut être. Bon moi c'est pas ma spécialité, mais j'avais entendu dire le contraire par rétroaction positive, notamment justement avec le rôle de la vapeur d'eau qui joue comme un gaz à effet de serre supplémentaire. Le rôle des clarathes et le dégel du permafrost pourraient aussi être des éléments déterminants pour emballer la machine encore plus.

A prendre avec des pincettes.

[Pierre-Ernest]

L'effet du CO2 est contenu dans la définition de la sensibilité climatique (au sens qu'en donne le GIEC)
La sensibilité climatique se mesure en nombre de degrés pour un doublement de la teneur en CO2 ce qui signifie que la relation entre la teneur en CO2 de l'atmosphère et l'effet de réchauffement (en degrés) n'est pas linéaire, mais logarithmique. Autrement dit, si une première augmentation de 230 ppm (doublement) correspond à une élévation de température de 3 °C, une nouvelle augmentation de 230 ppm ne correspondra plus qu'a une augmentation donnée par l'équation ci-dessous (déduite des 230 ppm et 3°) :

DeltaT = 4,328 x Ln ([CO2]) - 20,53

Le GIEC donne des formules beaucoup plus sophistiquées pour les différents GES, car un autre phénomène rentre en jeu : c'est la saturation de la bande d'absorption du gaz qui agit aussi dans le sens d'une diminution de l'efficacité du gaz. Mais c'est le principe qu'il faut retenir, et l'image de la couverture est très exacte.

[fondevilla williams]

L'effet du CO2 est contenu dans la définition de la sensibilité climatique (au sens qu'en donne le GIEC)
La sensibilité climatique se mesure en nombre de degrés pour un doublement de la teneur en CO2 ce qui signifie que la relation entre la teneur en CO2 de l'atmosphère et l'effet de réchauffement (en degrés) n'est pas linéaire, mais logarithmique. Autrement dit, si une première augmentation de 230 ppm (doublement) correspond à une élévation de température de 3 °C, une nouvelle augmentation de 230 ppm ne correspondra plus qu'a une augmentation donnée par l'équation ci-dessous (déduite des 230 ppm et 3°) :

DeltaT = 4,328 x Ln ([CO2]) - 20,53

Le GIEC donne des formules beaucoup plus sophistiquées pour les différents GES, car un autre phénomène rentre en jeu : c'est la saturation de la bande d'absorption du gaz qui agit aussi dans le sens d'une diminution de l'efficacité du gaz. Mais c'est le principe qu'il faut retenir, et l'image de la couverture est très exacte.

Pour les autre gaz voir les autres domaines qui touche l'evolution du climat as tu un lien d'un site nous les montrants ?

Williams

[Damien49]

L'effet du CO2 est contenu dans la définition de la sensibilité climatique (au sens qu'en donne le GIEC)
La sensibilité climatique se mesure en nombre de degrés pour un doublement de la teneur en CO2 ce qui signifie que la relation entre la teneur en CO2 de l'atmosphère et l'effet de réchauffement (en degrés) n'est pas linéaire, mais logarithmique. Autrement dit, si une première augmentation de 230 ppm (doublement) correspond à une élévation de température de 3 °C, une nouvelle augmentation de 230 ppm ne correspondra plus qu'a une augmentation donnée par l'équation ci-dessous (déduite des 230 ppm et 3°) :

DeltaT = 4,328 x Ln ([CO2]) - 20,53

Le GIEC donne des formules beaucoup plus sophistiquées pour les différents GES, car un autre phénomène rentre en jeu : c'est la saturation de la bande d'absorption du gaz qui agit aussi dans le sens d'une diminution de l'efficacité du gaz. Mais c'est le principe qu'il faut retenir, et l'image de la couverture est très exacte.

Sans doute je veux bien te croire, mais ne pas oublier tous les autres facteurs qui compliquent quelques peu cette courbe par rétroaction positive et négative. J'ai donné quelques exemples, mais y'en a bien d'autres bien sûr.

Sinon faire de la climatologie serait très simple

J'espère qu'yves interviendra sur ce sujet.

[Pierre-Ernest]

Le GIEC a introduit la notion de forçage radiatif qui a l'avantage d'être additif pour les différents gaz à effet de serre (GES). Il s'exprime en Watt par m2 et indique la quantité d'énergie additionnelle que provoque la présence d'une certaine quantité de GES dans l'atmosphère.

En première approximation, et pour un forçage donné, la température de la Terre s'établit à un certain niveau, donné par la formule de Stefan-Boltzmann qui indique l'énergie émise par un corps à une certaine température T, qui est de la forme :

E (W/m2) = k x T^4 (T = température absolue).

Un point donné de la Terre est en équilibre thermique lorsqu'il reçoit autant d'énergie (forçage) qu'il en émet.

Ce qui signifie que sa température d'équilibre augmente avec le forçage.

Donc, si on augmente le forçage en augmentant la teneur en GES, la température augmente jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit atteint.
Les formules (dont j'ai parlé plus haut) donnant les forçages (et donc les augmentations de température) en fonction des concentrations atmosphériques pour différents GES sont données ici par le GIEC.
On peut noter la forme logarithmique pour le CO2 (comme je l'ai déjà dit), mais aussi des formules plus complexes pour les autres GES (et encore, celles-ci sont qualifiées de "formules simplifiées"...)
La vapeur d'eau n'est pas classées avec les autres GES, bien que ce son effet de serre soit de loin le plus important de tous. Mais la vapeur d'eau a une concentration dans l'air très variable (entre 0 et 4 %). Cette concentration est fonction (entre autres) de la température. Si la température augmente, la concentration en vapeur d'eau augmente aussi. La vapeur d'eau agit donc comme un amplificateur de l'effet des autres forçages (pas seulement des GES) en apportant son propre effet de serre (et donc son propre forçage) provoqué par l'élévation de température. Cet effet s'appelle une rétroaction positive.
Notons que cet effet de la vapeur d'eau agit dans les deux sens, c'est à dire que si un forçage diminue , cette diminution est elle-même amplifiée par la diminution concomitante de concentration de la vapeur d'eau.

[fondevilla williams]

Donc, si on augmente le forçage en augmentant la teneur en GES, la température augmente jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre soit atteint.
Les formules (dont j'ai parlé plus haut) donnant les forçages (et donc les augmentations de température) en fonction des concentrations atmosphériques pour différents GES sont données ici par le GIEC.
On peut noter la forme logarithmique pour le CO2 (comme je l'ai déjà dit), mais aussi des formules plus complexes pour les autres GES (et encore, celles-ci sont qualifiées de "formules simplifiées"...)
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Dans ces equations on a pas comme celle dont tu nous a montre soit L'effet du CO2 est contenu dans la définition de la sensibilité climatique ainsi que pour les autre gazs soit :
Delta T=...

C'est les equations Delta T=... pour les autres gaz a effets de serre dont je cherche ??

Williams