De l'origine des espèces

[dulo91]

Je voudrais avoir un ou des avis sur le livre de Vincent Fleury traitant de l'évolution des especes!
Je suis en train de lire sous livre et je trouve sa théorie tres seduisante!
Quelqu'un à t'il lu celui ci?
Livre : De l'oeuf à l'éternité chez Flamarion.

Merci

[Sonia Dickin]

Pour avoir lu ce livre, et presque en même temps celui d'André Pichot, "Histoire de la notion de vie" (éd. Gallimard, coll. TEL, 1993) et particulièrement les chapitres sur Lamarck et Darwin, je crois pouvoir dire que V. Fleury, très probablement sans le savoir et sans s'en rendre compte, vient là d'apporter des éléments scientifiques qui viennent appuyer fortement la théorie de l'évolution telle que Lamarck l'a exposée dans sa "Philosophie Zoologique" !!!

Je pense qu'il serait assez surpris de savoir cela…

Contrairement à une des multiples légendes qui émaillent l'histoire de la biologie, Lamarck n'a pas proposé de "théorie de la transmission des caractères acquis". Depuis l'Antiquité et jusqu'à la fin du XIXe siècle, la "transmission des caractères acquis" était quelque chose d'admis par tout le monde et L. n'a fait qu'intégrer cette évidence de son temps à sa théorie. Par contre, c'est Darwin, dans "L'origine des espèces", qui proposera une véritable "théorie de la transmission des caractères acquis". Ce n'est qu'à la fin du XIXe siècle qu'August Weismann rejettera cette "théorie", d'abord en critiquant celle de D., puis en s'opposant aux quelques néo-lamarckiens qui la défendaient encore. La postérité (c'est-à-dire les biologistes qui ignorent l'histoire de leur discipline et préfèrent jeter à la figure de leurs contradicteurs des clichés et des arguments qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier) attribuera donc injustement cette fameuse "théorie de la transmission des caractères acquis" à Lamarck lui-même.

Revenons maintenant à la véritable théorie lamarckienne de l'évolution que Fleury est venue étayer bien malgré lui :

I. L'évolution selon Lamarck
Lamarck constate que la classification des êtres vivants est également généalogique : des êtres les plus simples, apparus par génération spontanée, dérivent des êtres de plus en plus complexes jusqu’à, et y compris, l’homme. Le transformisme lamarckien met alors en avant deux principes. Tout d’abord, il postule que les êtres vivants ont une tendance à la complexification. Deuxièmement, il imagine que cette tendance à la complexification se heurte aux circonstances externes. Sans ces circonstances, la complexification des êtres vivants serait linéaire et régulière.
En raison de ce heurt avec les circonstances externes, la complexification perd de sa régularité. Elle est perturbée : des vides se créent dans la série et celle-ci se diversifie en plusieurs rameaux, comme si la tendance à la complexification éclatait en se heurtant aux circonstances externes. C’est ce qui implique, selon Lamarck, que l’ordre naturel de complexité croissante des espèces ne soit jamais parfaitement réalisé.
La modification des résistances externes joue donc indirectement le rôle de déclencheur de l’adaptation des êtres vivants, adaptation qui est assurée par la tendance à la complexification. La tendance à la complexification apparaît comme une force poussant les êtres vivants à la meilleure occupation possible de leur milieu extérieur.
Pour lui, cet "ordre naturel" est simplement celui qu'il a constaté dans ses classifications ; c'est une donnée, un fait empirique à expliquer ; ce n'est jamais la preuve de quoi que ce soit.

II. La biologie de Lamarck
Lamarck est véritablement l’inventeur de la biologie, en tant que science de la vie ou science des êtres vivants. Il fut non seulement l’inventeur du mot mais aussi le premier à comprendre la biologie comme une science autonome.
- L’organisation des êtres vivants
Pour Lamarck, les êtres vivants diffèrent radicalement des objets inanimés, et il n’y a aucune continuité entre eux. Les lois physiques sont certes immuables et s’appliquent à toute la nature, aussi bien au règne inanimé qu’au règne vivant. Mais ces lois s’appliquent à des entités matérielles différentes dans des situations différentes. Le propre de la biologie est justement d’étudier quelles sont les conditions pour que les lois physiques produisent des êtres vivants plutôt que des objets inanimés (Lamarck n'est donc pas vitaliste).
Lamarck considère également que la vie et la pensée sont inhérentes à l’organisation de la matière, et non à la matière en elle-même. La matière est la même partout, seule l’organisation diffère. Une condition essentielle à la vie est donc l’organisation des êtres vivants, ce que Lamarck appelle une certain ordre des choses.
Lamarck définit la vie comme «un ordre et un état de choses» (une organisation) qui permet les «mouvements vitaux», c’est-à-dire les mouvements de fluides organiques, mouvements auxquels sont ramenés les processus vitaux. La vie est le résultat des interactions entres trois termes: des parties contenantes, des fluides contenus et une «cause excitatrice» qui provoque le mouvement des fluides dans les parties contenantes.
- L’irritabilité des êtres vivants
Par ailleurs, Lamarck différencie l’animal et le végétal par le fait que les tissus du premier sont irritables, alors que ceux du second ne le sont pas. L’irritabilité est la faculté de répondre, par une contraction, à une stimulation quelconque. Chez les animaux, nous dit Lamarck, la principale conséquence de l’irritabilité des tissus est une intériorisation de la cause excitatrice des mouvements de fluides, surtout chez les animaux supérieurs.
Ceux-ci sont alors beaucoup moins dépendants du milieu extérieur que les animaux inférieurs et les végétaux, pour tout ce qui concerne les mouvements de fluides. Ainsi la vie des animaux supérieurs acquiert-elle une plus grande autonomie par rapport au milieu, ce qui aura des conséquences importantes pour la transformation des espèces.
- L’interaction entre fluides et parties contenantes
Lorsque Lamarck envisage les interactions entre fluides et parties contenantes, il reprend non plus l’animal-machine, mais l’embryologie cartésienne, sa conception n’est pas une physiologie mais une biologie. Il n’explique jamais le fonctionnement d’aucun organe, et s’en préoccupe assez peu.
Lamarck ne conçoit plus le corps comme une machine fonctionnant, mais comme une masse matérielle qui s’organise progressivement sous l’action du mouvement des fluides. Il relie le mouvement des fluides organiques et l’organisation du corps. Ces mouvements de fluides ne sont plus censés assurer diverses fonctions physiologiques, mais ils sont la cause d’une organisation des parties contenantes, lesquelles réagissent à leur tour sur ces fluides. (Ici, on est très proche de ce qu'expose V. Fleury)
Dans la biologie lamarckienne, jamais le corps ne fonctionne comme une machine, il se construit et se complexifie peu à peu, jusqu’à ce que soient épuisées ses possibilités en ce domaine, alors il vieillit en s’endurcissant, et meurt. Dans cette conception, les parties contenantes ne sont plus de simples tuyaux où circuleraient les fluides.
Fluides et parties contenantes interagissent donc entre eux. L’organisation des parties contenantes est provoquée par le mouvement des fluides en elles, mais cette organisation facilite et accroît ce mouvement. Ce sont les fonctions qui déterminent les organes.

Chez Lamarck, la transformation des espèces et l’adaptation au milieu extérieur ont ainsi le même moteur, la tendance à la complexification. Chez Darwin, qui combat toute idée d’une tendance à la complexification (sous prétexte que l'existence d'un tel "ordre naturel" impliquerait l'intervention d'un Dieu), c’est la nécessité d’adaptation (passive et non plus active) qui sert de moteur à la transformation des espèces. Cette différence s’explique par la différence des projets lamarckien et darwinien.
La transformation des espèces, chez Lamarck, sert à expliquer la formation des êtres vivants complexes à partir des seules lois de la physique. Chez Darwin, la transformation des espèces sert à expliquer leur diversité et leur adaptation au milieu. Il n’est jamais question pour ce dernier de ramener la biologie sous les lois de la physique et moins encore de donner à l'existence des êtres vivants complexes une explication historique ; tout est le produit du hasard des variations et de la sélection naturelle. Darwin fait des êtres vivants de simples jouets, inertes et passifs, des circonstances extérieures ? ce qui est pour le moins réducteur et incomplet.
Chez Lamarck, l’adaptation est expliquée non pas par la sélection naturelle des formes les mieux adaptées, mais soit par l’action directe du milieu sur l’organisme (cas des végétaux), soit par son action indirecte «déclenchante» combinée avec la tendance à la complexification que limitent les circonstances externes (cas des animaux). L’adaptation au milieu, loin d’être le moteur de l’évolution, ne fait qu’introduire des irrégularités dans la complexification des espèces, qui sans cela serait linéaire et régulière.
Pour Lamarck, il y a donc des contraintes internes propres à la structure des êtres vivants qui participent à l'évolution des espèces et l'orientent dans une certaine direction.

Vincent Fleury a donc apporté une confirmation assez importante à la théorie de Lamarck, ce qui n'empêche pas que celle-ci ait sérieusement besoin d'être actualisé en fonction des connaissances de la biologie moderne. Mais qui fera un tel travail ? Qui voudra ébranler le "dogme" néo-darwinien si confortable aux esprits paresseux ? Rassurez-vous adorateurs du hasard, chantres de l'adaptation, vous avez encore de beaux jours devant vous. Mais un jour, qui sait, votre vision misérable du vivant fera rire tout le monde…

Rédigé avec l'aide de cette page:
< http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiches.php? >

[JPL]

Envoyé par Sonia Dickin

Qui voudra ébranler le "dogme" néo-darwinien si confortable aux esprits paresseux ? Rassurez-vous adorateurs du hasard, chantres de l'adaptation, vous avez encore de beaux jours devant vous. Mais un jour, qui sait, votre vision misérable du vivant fera rire tout le monde…

Le rappel historique de la vision de Lamarck est intéressant et, en effet, peu de gens savent que Darwin n'était pas opposé à l'hérédité des caractères acquis (même si ce point est de faible importance dans sa théorie). Mais la fin de ce message se situe au niveau d'une basse polémique qui ruine tout espoir d'avoir un dialogue utile.

[Sonia Dickin]

Quand on voit comment vous avez discuté des ouvrages de Gérard Nissim Amzallag sur ce forum, on se demande s'il est réellement possible d'avoir ici un "dialogue utile" avec quelqu'un sur un média pareil...

[JPL]

Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui, dans ses deux premiers messages, exprime son mépris pour l'opinion des autres. Personne ne t'a forcée à venir "sur un média pareil" pour reprendre tes termes. Si ce médium ne te convient pas, au revoir.

[muller.charles]

Sonia, quel rapport exact entre Fleury et Lamarck? C'est bien de rappeler des choses sur le second (injustement enfermé aujourd'hui dans ca caricature posthume lyssenkiste, il fut un grand savant, lui), mais la question posée concerne le premier. Que je n'ai pas lu, donc les réponses m'intéressent.

[cosmostroumph]

Bonjour Sonia,

Je me demande quand même où est la science dans toutes ces suppositions...
Le principe même de la science n'est-il pas de partir d'un fait scientifique prouvé ?
Or qu'y a t'il de prouvé dans tout celà, d'expérimenté ?
Qu'y a t-il de prouvé dans le fait que la matière se structurerait d'elle même ?
La théorie de l'évolution se résume t-elle à une série de suppositions invérifiables ?

Amicalement

Fred

[piwi]

La discussion aurait pu être intéressante mais le ton n'invite pas à s'y engager..... Dommage!

[Sonia Dickin]

Envoyé par cosmostroumph

Qu'y a t-il de prouvé dans le fait que la matière se structurerait d'elle même ?
La théorie de l'évolution se résume t-elle à une série de suppositions invérifiables ?

ben, si vous ne voyez pas comment la matière n'est pas capable de se structurer elle-même, je vous conseille amicalement de sortir de chez vous, de regarder le soleil, d'aller faire un tour en forêt, voir comment l'univers et la vie se sont contruits dans la réalité vraie... et pas seulement sur le papier, dans un labo ou sur un écran.

Les êtres vivants ne sont pas une "matière brute", simple jouet passifs et soumis aux forces de l'environnement. Tout les paysans et les éleveurs savent ça. Il serait temps de s'en souvenir et d'en tenir compte, ne pensez-vous pas?

Bonsoir.

[piwi]

Envoyé par Sonia Dickin

ben, si vous ne voyez pas comment la matière n'est pas capable de se structurer elle-même, je vous conseille amicalement de sortir de chez vous, de regarder le soleil, d'aller faire un tour en forêt, voir comment l'univers et la vie se sont contruits dans la réalité vraie... et pas seulement sur le papier, dans un labo ou sur un écran.

Les êtres vivants ne sont pas une "matière brute", simple jouet passifs et soumis aux forces de l'environnement. Tout les paysans et les éleveurs savent ça. Il serait temps de s'en souvenir et d'en tenir compte, ne pensez-vous pas?

Bonsoir.

Bonsoir,
Je n'ai compris ni à qui vous vous adressez, ni quel est l'objectif de votre intervention.
Que voulez vous dire exactement?

Cordialement,
piwi

[Apus apus]

Bonsoir,


Je suis sûr que l'on peut discuter sans polémiquer sur les opinions de chacun. J'aimerais prendre part à cette discussion, mais je n'ai que feuilleté le livre de V. Fleury (De l'oeuf à l'éternité). Quelqu'un pourrait-il me résumer les idées maîtresses de ce bouquin , ce qu'il apporte de nouveau et/ou de contradictoire avec la théorie néo-darwinienne (et non pas avec celles de Darwin ou de Lamarck eux-même -c'est trop facile- ce n'est pas ce qui m'intéresse).
Si chacun pense que la théorie avancée par V. Fleury ou celle par les "néo-darwiniens" est si importante que ça, il serait dommage que l'on se prive d'en discuter.

Cordialement,

Apus.

[tourres]

On peut encore écouter Fleury exposer ses idées sur le site de France Culture , émission "continent science" du 12 février , vous pouvez aussi la podcaster.
C'est interessant , j'ai pas tout compris, il parle surtout de biologie du développement, de morphologie....

[Apus apus]

Bonjour,

Merci pour l'info Tourres! Je vais jeter un coup d'oreille.

[jiherve]

Bonsoir
Personellement je trouve cette théorie un peu trop mécaniste, l'auteur est très brillant mais son approche trop physicienne à mon gout!
Ceci dit la bio n'est pas mon domaine.
JR
PS :Et l'émmergence dans tout ça?

[Apus apus]

Bonsoir,


J’ai écouté l’entretien avec Vincent Fleury (à défaut d’avoir lu ses bouquins) à cette adresse :
http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...?emission_id=9

J’y ai trouvé des conceptions intéressantes mais rien qui ne m’a semblé nouveau ou de spécialement plus développé que ce qui a déjà pu être dit par des biologistes. (je ne me base que sur cet entretien diffusé sur France Culture).

V. Fleury est physicien de formation et son approche a donc comme avantage (qu’on doit lui concéder, il est vrai) de ne pas être influencé a priori par les positions des biologistes. S’il est vrai qu’il trouve un certain « sens » à l’évolution des organismes, il avertit d’emblée qu’il ne faut pas du tout le confondre avec les Créationnistes (on l’aurait déjà accusé de cela en pleine conférence), que sa théorie ne s’apparente pas du tout à celle du dessein intelligent (intelligent design en anglais).

Ce qu’il entend par « sens » dans l’évolution me semble assez particulier, je ne suis pas sûr qu’il se soit bien exprimé là-dessus ce jour-là... (ou alors c’est simplement moi qui capte pas bien ! ) Il parle du « sens » de l’orientation des tissus. C’est à dire (je pense) que l’orientation des tissus ne se fait pas au hasard, mais répond à des lois physiques. De là, cela impliquerait un « sens » à l’évolution ( !). J’avoue que le raccourci rhétorique qu’il exprime me semble « un peu » court. V. Fleury admet dès le début, qu’il n’a pas l’intention de polémiquer sur l’évolution… Mais qu’il le veuille ou non, le titre de son livre porte à cela. Peut-être est-ce plus un titre aguicheur qu’une réelle annonce de discussion ?

Si je comprends bien sa vision des choses, les possibilités de développements des organismes prédétermineraient l’évolution de ceux-ci. Jusque-là, je suis plus ou moins d’accord avec lui et le fait que les organismes aient des possibilités d’évolution qui soient limitées ne me semble pas si révolutionnaires : toutes les mutations ne donnent pas forcément des formes viables, et quand bien même viables, encore faut-il que l’organisme mutant puisse être assez compétitif dans son milieu. Aussi, le fait que le développement embryonnaire (c’est principalement à travers cette discipline que V. Fleury aborde le « sens » de l’évolution apparemment) soit sujet aux contraintes physiques n’est pas nouveau en biologie. Les travaux de D’Arcy Thompson (On growth and form) ont largement traité du fait que la forme et la croissance des organismes devaient répondre à des contraintes physiques (aussi me semble-t-il que lorsque j’avais feuilleté le bouquin de V. Fleury, ce livre était en référence bibliographique). Ces considérations sur la croissance et la forme sont, à ma connaissance, tout à fait acceptées par les biologistes (mais peut-être pas assez pris en considérations ? ça, je ne sais pas).

Ensuite, Fleury dit que Darwin (du moins sa théorie) ne peut expliquer comment s’allonge le doigt mammalien pour devenir celui de la chauve-souris. En réalité, il me semble qu’il confond un peu embryologie et phylogénie (j’y reviendrai plus bas) ! Je crois qu’il s’agit simplement d’un manque de recul. J’ai l’impression qu’il extrapole le déterminisme embryologique à l’évolution des espèces…

D’après lui, l’évolution s’apparenterait à une échelle de complexité. Là, je crois sincèrement que sa position est tout à fait dépassée ! Je ne sais même pas si la notion d’échelle évolutive circule encore parmi les biologistes… Il me semble là, que le physicien a une certaine idée de l’évolution qui n’est pas tout à fait à jour ou alors sa position est voulue en toute connaissance du sujet, mais cela m’étonne un peu. Bien sûr, il le dit lui-même, son but n’est pas de polémiquer, mais dans ce cas, il lui serait utile de s’informer un peu plus auprès de biologistes (parce qu’il doit certainement travailler avec des biologistes, pour bosser sur le développement embryonnaire). Cela dit, je ne veux surtout pas dénigrer ses travaux, je suis sûr que ceux-ci peuvent apporter beaucoup à la biologie (si ce n’est pas déjà fait). Je pense que tout biologiste peut comprendre que le développement embryonnaire répond d’abord aux expressions génétiques et ensuite à des phénomènes biochimiques et cellulaires, auxquels enfin viennent s’ajouter des contraintes physiques. Mais il me semble, que V Fleury a tendance à donner une prédominance aux composantes physiques. S’il est vrai que celles-ci agissent directement sur les phénotypes (là-dessus, biologistes et physiciens ne peuvent que s’accorder, je crois), en quoi celles-ci influencent le génotype ? La théorie darwinienne, prédisait le caractère aléatoire de ces changements génétiques et que la sélection naturelle faisait ensuite le tri. Nous savons aujourd’hui que les mutations affectant les cellules reproductrices sont généralement aléatoires. C’est pourquoi, les biologistes pensent qu’il n’y a pas de sens à l’évolution. Pour qu’il y ait un sens, il faudrait que ces contraintes physiques atteignent directement les gènes à l’intérieur des cellules reproductrices et ça, ça serait du néo-lamarckisme pour peu que j’en sache. Mais là-dessus, V. Fleury ne s’est pas explicité. Malgré tout, je ne sais pas trop s’il est partisan d’une théorie néo-lamarckienne (ou alors il aurait pu le dire franchement !). J’ai plutôt l’impression que sa vision est biaisée, mais là encore il m’est difficile de dire de telles choses alors que je me base uniquement sur une seule interview (c’est pourquoi j’attends que d’autres ayant lu ses bouquins me précisent un peu plus les choses).

Pour donner des exemples, il affirme que la forme du lapin, d’une certaine façon, est déjà latente chez la grenouille (rappelez-vous sa vision d’une échelle des organismes, et là-dessus, oui, ça s’apparente franchement à du lamarckisme) ; ou encore que le doigt allongé de la chauve-souris était d’une certaine manière pré-déterminée (selon les possibilités d’évolution restreinte). Encore une fois, je vais me répéter, le fait que les possibilités d’évolution ne soient pas illimitées est tout à fait logique. Toutes les aberrations ne peuvent pas être « admises » dans la compétition des organismes ou ne serait-ce parce que celles-ci ne sont pas viables. Par contre, le fait que les possibilités de variations soient limitées à une génération n’induit pas un sens, une direction déterminée de l’évolution, une convergence. Et ce, parce que comme le disait si bien François Jacob, la nature « bricole ». Elle peut faire du neuf avec du vieux, ses possibilités se voient moins restreintes qu’à première vue. Par ailleurs, même si une espèce avait une quelconque tendance évolutive restreinte par les conditions physiques, comment peut-on négliger les autres espèces ? Comment peut-on faire abstraction de la pression sélective due aux organismes concurrents ? C’est là je crois, que la vision de V. Fleury est quelque peu biaisée (de plus avoue-t-il ne s’intéresser qu’aux vertébrés -si je comprends bien- c’est sans doute un autre facteur réducteur de sa vision du vivant…). J’ai vraiment l’impression qu’il ne considère que l’aspect ontogénique et qu’il néglige la dimension phylogénique…

Autre point, V. Fleury explique notamment que les articulations des bras et des jambes (coude et genou) chez l’homme se développent dans des orientations opposées simplement parce que les moignons de membres croissent de façon opposée. Ce qu’il affirme est sans doute vrai -mes cours de développement/embryologie m’ont peu passionné et me sont un peu lointains- mais cela explique-t-il aussi pourquoi, chez d’autres quadrupèdes, ces articulations sont orientées pareillement et non pas à l’opposée ? Je suis sûr que la biologie du développement sait répondre de façon satisfaisante à cette question (cela dit, là comme ça, je dois admettre mon préjugé et mon ignorance…). Je suppose que V. Fleury a bien étudié l’influence des contraintes physiques sur l’embryon mais comment peut-il omettre qu’en premier lieu, les gènes (à travers leur expression en protéines qui vont interagir de façon plus ou moins concertée ou au travers de boucles de rétroaction etc.) apportent la matière sur laquelle s’opèrent ces lois physiques ? Or les gènes des cellules germinales varient de façon aléatoire et ne sont pas soumis aux lois physiques, en tout cas pas en leurs répondant de façon adéquate ! Si les gènes des fois mutent à cause de facteurs extérieurs, ils le font totalement au hasard et non de façon appropriée (c’est-à-dire favorable à l’organisme) vis-à-vis de ces facteurs !

Si Fleury, ne se mêle pas aux Créationnistes, il admet cependant qu’un de leurs arguments lui paraît tout à fait pertinent contre la théorie darwinienne. La théorie néo-darwinienne (dans sa forme « classique ») explique l’évolution par des changements lents et progressifs. L’un des points que soulignent les Créationnistes est la (soi-disant) soudaineté d’apparition de certains caractères (argument déjà avancé du temps de Darwin par Mivart, à propos de l’aile notamment). Fleury prend en exemple la patte du cloporte : comment celle-ci a pu apparaître progressivement ? Un quart de patte ne donne aucun avantage sélectif ! Selon lui, la formation d’une patte ne serait pas si complexe, elle serait même plutôt simple étant donné que cela répondrait naturellement (si je puis dire) aux lois physiques. C’est pourquoi il pense que la patte a très bien pu apparaître « d’un coup d’un seul », en « une génération » (il le dit vers la 30è minute de l’interview). Je ne saurais juger des arguments physiques qu’il avance (mes connaissances dans ce domaine sont trop ridicules). Mais en ce qui concerne la soi-disant soudaineté de l’apparition de la patte du cloporte, je crois que le regard de la biologie est plus pertinent. Je pense que Fleury ignore tout de la phylogenèse des appendices articulés chez les arthropodes. Aussi peut-on rappeler que Darwin supposait déjà le fait que les organes « intermédiaires » n’ont pas forcément eu la même fonction qu’ils ont dans leur forme définitive. La logique de Fleury est un raisonnement a posteriori (des causes finales) auquel on peut s’accrocher et qui est classique (je ne le jugerai pas). Quant au fait qu’un organe ou une fonction puisse apparaître « d’un coup d’un seul », cela n’est pas non plus nouveau, c’est toujours l’histoire du « monstre prometteur » de Richard Goldschmidt. Le fait que la vitesse d’évolution des organismes ne soit pas continue (comme le voudrait par contre les néo-darwinistes « classiques ») est une question sur laquelle discutent déjà depuis au moins deux décennies des biologistes (cf. Gould et son ponctualisme). Ainsi, je ne vois pas trop ce que Fleury apporte de convaincant et de nouveau à la discussion…

En ce qui concerne les cellules souches, toujours dans l’interview (vers la 33è minute), Fleury dit qu’il ne croit pas vraiment en l’espoir qu’apportent ces cellules. Il ajoute qu’on « dit une chose et son contraire ». Mais en l’écoutant, j’ai bien l’impression que c’est lui qui dit le contraire de son énoncé, quand finalement il admet que les ces cellules pourraient avoir un intérêt ???… Et je crains également que ces connaissances en biologie cellulaire ne sont pas assez consistantes pour lui permettre de préjuger de l’opinion des biologistes à ce sujet (aussi a-t-il l’humilité de l’admettre).

Enfin voilà, ce que j’en ai tiré. Discutons-en.

[Apus apus]

Envoyé par Apus apus

Mais qu’il le veuille ou non, le titre de son livre porte à cela. Peut-être est-ce plus un titre aguicheur qu’une réelle annonce de discussion ?

Je retire cette phrase! Je ne sais pas ce qu'il m'a pris! C'est du n'importe quoi!

[ulyss]

Envoyé par Apus apus

Mais il me semble, que V Fleury a tendance à donner une prédominance aux composantes physiques. S’il est vrai que celles-ci agissent directement sur les phénotypes (là-dessus, biologistes et physiciens ne peuvent que s’accorder, je crois), en quoi celles-ci influencent le génotype ? La théorie darwinienne, prédisait le caractère aléatoire de ces changements génétiques et que la sélection naturelle faisait ensuite le tri. Nous savons aujourd’hui que les mutations affectant les cellules reproductrices sont généralement aléatoires. C’est pourquoi, les biologistes pensent qu’il n’y a pas de sens à l’évolution. Pour qu’il y ait un sens, il faudrait que ces contraintes physiques atteignent directement les gènes à l’intérieur des cellules reproductrices et ça, ça serait du néo-lamarckisme pour peu que j’en sache. Mais là-dessus, V. Fleury ne s’est pas explicité. Malgré tout, je ne sais pas trop s’il est partisan d’une théorie néo-lamarckienne (ou alors il aurait pu le dire franchement !). J’ai plutôt l’impression que sa vision est biaisée, mais là encore il m’est difficile de dire de telles choses alors que je me base uniquement sur une seule interview (c’est pourquoi j’attends que d’autres ayant lu ses bouquins me précisent un peu plus les choses).

Bonjour,

Ce sujet a attiré mon attention.
Je ne suis pas biologiste, mais le raisonnement de V. Fleury me paraît pourtant acceptable tel que tu le présentes :
Si j’ai bien compris certaines mutations vont occasionner la formation d’une nouvelle protéine, qui va faire croître un nouveau type de tissu, qui lui-même va s’organiser « tout seul » en un nouvel organe et la modification du phénotype va s’opérer d’un seul coup, en une génération, avec l’apparition d’un membre ou d’un organe.
Que l’évolution procède d’une échelle de complexité n’est pas forcément en contradiction avec le fait que les mutations aléatoires ne touchent que le génotype, et pas le phénotype.
Prenons une population d’individus ayant une séquence du génome en commun.
Mettons qu’il y est dix mutations possibles concernant cette séquence du génome. Parmi elles neuf donnent des évolutions très faibles ou nulles du phénotype, et une donne une modification conséquente et intéressante en terme d’apparition d’un nouvel organe.
Toutes ces mutations possibles vont avoir lieu sur différentes cellules reproductrices des individus ayant cette séquence en commun, elles vont avoir lieu de façon aléatoire, mais comme la population est grande et en considérant un intervalle de temps long (en termes de nombre de reproduction), elles vont toutes plus ou moins avoir lieu.
La pression de sélection va alors faire apparaître le nouveau tissu. Les gènes ne seraient alors que le biais utilisé par la « nature », si j’ose dire, pour faire émerger un nouveau caractère qui était déjà prédéterminé au rang (n-1). Les mutations aléatoires sur les gènes ne seraient qu’un « leurre », car la sélection se ferait bien sur les phénotypes, tous les caractères phénotypiques possibles étant déterminés par le nombre de tissus capables de croître en s’ « auto-organisant » en organes. Si une séquence de génome codant ce nouveau tissu est possible, celle-ci va forcément apparaître à un moment ou un autre au gré des mutations.

Qu’en penses tu ?

[Apus apus]

Envoyé par ulyss

Bonjour,
[...]
Si j’ai bien compris certaines mutations vont occasionner la formation d’une nouvelle protéine, qui va faire croître un nouveau type de tissu, qui lui-même va s’organiser « tout seul » en un nouvel organe et la modification du phénotype va s’opérer d’un seul coup, en une génération, avec l’apparition d’un membre ou d’un organe.

Et ensuite:

Que l’évolution procède d’une échelle de complexité n’est pas forcément en contradiction avec le fait que les mutations aléatoires ne touchent que le génotype, et pas le phénotype.

Oui et oui encore pour le 2è paragraphe . Mais je dirais plus "certaines mutations vont occasionner la formation d'une nouvelle protéine qui pourrait faire croître un nouveau type de tissu, qui s'organisera par ses propriétés biologiques propres ainsi qu'en répondant aux contraintes physiques (qui sont d'ailleurs toujours le cadre implicite de tout évènement qui met en jeu la matière) en formant éventuellement un nouvel organe". Par contre, que l'apparition puisse s'effectuer en une génération, on peut en discuter (cf. plus bas). Et en ce qui concerne la prétendue échelle évolutive, le débat ne se situe pas au niveau auquel tu fais allusion, Ulyss. Et si j'ai été ambigu de ce côté, c'est de ma faute, je reviendrai sur cette discussion plus bas également.

La pression de sélection va alors faire apparaître le nouveau tissu. Les gènes ne seraient alors que le biais utilisé par la « nature », si j’ose dire, pour faire émerger un nouveau caractère qui était déjà prédéterminé au rang (n-1). Les mutations aléatoires sur les gènes ne seraient qu’un « leurre », car la sélection se ferait bien sur les phénotypes, tous les caractères phénotypiques possibles étant déterminés par le nombre de tissus capables de croître en s’ « auto-organisant » en organes. Si une séquence de génome codant ce nouveau tissu est possible, celle-ci va forcément apparaître à un moment ou un autre au gré des mutations.

Le fait de considérer le facteur génotypique comme un "leurre" est un argument dont il me semble en avoir déjà lu quelques lignes (il me semble aussi que c'est un argument souvent avancé par les physiciens, peut-être saurais-tu me répondre là-dessus? ). Je ne sais plus trop si d'autres ont déjà répondu à cela, je ne sais pas non plus si mon argumentation sera convaincante à ceux qui me liront... Aussi, me pardonneras-tu, je l'espère, si j'ai mal compris ta question ou tes suppositions.
Je prendrais l'exemple des pins en hautes altitudes pour essayer de te (Ulyss) convaincre que l'évolution (en espèce-> la spéciation) se fait bien au niveau des gènes et que ce n'est pas les contraintes physiques qui agissent sur les génotypes.
Certains pins en haute montagne peuvent se rencontrer sous leur forme "naine". Celle-ci est représentée par des spécimens un peu rabougris, pas très grand avec un déploiement limité. Effectivement le vent, le froid (etc.) "obligent" ou "contraignent" ces pins à être nains -contrairement à leurs semblables des plaines qui peuvent être grands, forts, beaux etc.... Malgré tout, si l'on prélèvent des graines de ces pins "frustrés" (désolé pour cet écart anthropomorphique, je veux juste essayer d'être pédagogue... peut-être ai-je tort...) et qu'on les replante en plaine (ou autres conditions plus clémentes), les plans obtenus ne seront pas chétifs, ils auront la possibilité de croître avec exubérance. Les facteurs physiques agissent sur le phénotype et non sur le génotype. Un organisme possède tout de même une certaine adaptabilité quant à son environnement sans qu'il ait forcément besoin d'une mutation avantageuse pour survivre et se pérenniser. Cependant, si ces pins -semblables génétiquement à ceux des plaines- s'étaient avérés incapables à être contraints dans leur forme générale, il est vraisemblable qu'une mutation qu'il les aurait rendu "nains" génétiquement (c'est à dire que même de retour en plaine, ils seraient tout petits) aurait pu être un avantage sélectif et que cette mutation se serait répandu (pour former une sous-espèce, et à long terme une espèce différente éventuellement).
Je dois avouer que dans mon exemple, ce sont des facteurs physiques (vent, froid) qui agissent et qui des fois auraient pu donner lieu à une spéciation. Mon exemple n'est sans doute pas le meilleur qui soit (mais il est classique, c'est pourquoi je l'ai repris). Ainsi, il ne faut surtout pas oublier que l'environnement d'un organisme ne se limite pas aux conditions physiques. Il faut prendre en compte les autres espèces en compétition de la même niche écologique. De même, dans l'exemple que j'ai pris, les facteurs nutritifs (s'il peuvent être vus comme des facteurs physiques, peuvent l'être également comme facteurs biologiques, me semble-t-il), les éventuelles symbioses bactériennes ou fongiques (au niveau des racines) n'ont pas été pris en compte, mais auraient pu jouer un rôle limitant similaire aux conditions physiques quant au développement plus ou moins épanoui.

La sélection se fait bien sur des phénotypes (apparemment et à première vue), nous sommes d'accord là-dessus, mais l'on voit bien dans l'exemple des pins nains que la pression sélective a appuyé sur la plasticité relative du phénotype et a rebondi. Ce que j'entend par là, c'est qu'un phénotype donné n'est pas strictement lié au génotype (la forme naine n'est pas celle codée à l'origine mais a été modelé par l'environnement physique). Ainsi, les phénotypes potentiels d'un même génotype peuvent être "adoptés" (et non sélectionnés) selon leur avantage, mais ne feront jamais évolué l'espèce en une autre! J'insiste là dessus, il faut que la sélection se fasse sur le génotype!!! Dans l'exemple des pins, un phénotype particulier (le nanisme) semble avoir été sélectionné, et on a l'impression qu'on a sélectionné un génotype. Il s'avère finalement, qu'il n'en est rien, nous n'avons rien sélectionner du tout! Parce que les contraintes physiques n'ont pas atteints les gènes! Lorsque plusieurs génotypes présentent chacun un seul phénotype stricte (schématisons un peu), là effectivement, sélectionner les phénotypes avantageux est pareil à sélectionner les génotypes avantageux!
Pour qu'il y ait évolution, il faut que les gènes mutent et soient sélectionnés. Une forme particulière qui n'est pas codé par une (ou des) gène(s) particulier(s), n'est en rien une nouveauté (ou alors seulement en apparence). Voilà pourquoi, je pense que la sélection s'opère bien sur le génotype avantageux et non sur le phénotype avantageux (même si au finale ce dernier sera atteint, l'inverse n'est pas toujours vrai: cf. notre exemple, les gènes sont les même mais le phénotype différent selon le milieu).
Les contraintes physiques, il me semble, ne sont que le cadre rigide dans lequel la vie évolue et doit se conformer, non pas un cadre mobile qui serait le moteur de l'évolution. Le moteur de l'évolution est bien, à mon avis, la sélection naturelle qui fait le tri parmi les mutations aléatoires que les organismes lui proposent.


A propos de le vitesse d'apparition de certains organes. C'est un débat brûlant parmi les théoriciens de l'évolution. Les néo-darwiniens classiques pensent (comme Darwin) que les changements évolutifs se font progressivement, étapes par étapes, que "la nature ne fait pas de saut" (d'après l'aphorisme attribué à Leibniz "Natura non saltus facit") contrairement à l'idée de "saltationisme". Ils expliquent l'avantage des formes intermédiaires par le fait que ces organes aient été adaptés à une fonction différente de celle qu'il leur est "attribuée" dans leur forme finale. Non en voulant s'opposer à cette idée, Stephen Jay Gould a repris le concept du "monstre prometteur" de Richard Goldschmidt pour compléter la théorie classique (et non pour l'écraser, du moins c'est ce que j'ai compris de ce que j'ai lu de Gould jusque là, il me reste à lire sa "Structure de la théorie de l'évolution" pour voir si ses idées n'ont pas voulu prendre plus de place depuis...). En effet, de petites mutations touchant les gènes architectes (ou dits "gènes homéotiques", ayant un rôle essentiel lors du développement embryonnaire et dont V. Fleury fait allusion dans son interview et dont il doit sûrement traiter dans ses bouquins...) induisent des "malformations" importantes. C'est notamment en trafiquant ou en jouant sur la propriété de ces gènes qu'on arrive à faire pousser des pattes à la place d'antennes chez certains insectes, ou qu'on arrive à faire pousser des dents sur des poules (du moins sur leurs tissus)...
Là dessus, je prend tout à fait en compte l'avis de Fleury (je critiquais seulement son histoire de sa patte de cloporte au 1/4, je ne crois absolument pas qu'elle soit apparu en une génération). D'ailleurs, j'aurais tendance à me joindre à l'idée de Gould (sa théorie de l'équilibre ponctué ou ponctualisme qu'on rejoint au concept de saltationisme), mais je ne suis qu'un amateur, j'en ai bien conscience. C'est pourquoi à ce sujet, je crois qu'il faut suivre les débats et que l'on peut également en discuter sur les forums ici.

En ce qui concerne maintenant la notion d'échelle évolutive, je ne peux que conseiller le bouquin de Gould "La vie est belle". Même si certains points de son interprétation de la Faune du Burgess doivent être actualisés (ce qu'il a lui-même fait dans ses essais ultérieurs), je pense que les idées fondamentales ne s'en sont pas trouvées plus ébranlées que ça (avis personnel)... Les espèces ne s'enchaînent pas comme les barreaux d'une échelle. Il n'y a pas de chaînon(s) (manquant(s)) entre l'homme et la chauve souris! La notion de buisson évolutif pour représenter la phylogénie des espèces (si elle n'est pas parfaite) est tout de même plus adéquate que le concept d'échelle à barreau. (essayons donc de placer sur une échelle ne serait-ce que les différents ordres de mammifères...on serait bien embêtés je pense...)
Et je conseillerais également le bouquin de Gould "L'éventail du vivant" (il n'est pas très long à lire, et vous pouvez sauter les passages sur les règles de Baseball qui ne sont pas indispensables à la compréhension du livre) pour ce qui est de sa discussion sur la prétendue complexité croissante des organismes. De façon légitime, nous avons tendance à focaliser notre attention, comme objet de complexité, la structure cérébrale qui finit en "beauté" par notre cerveau d'Homo sapiens. C'est là, d'une part, une vision bien anthropocentrique et totalement arbitraire. Et d'autre part, c'est négliger notre insifiance dans l'écosystème planétaire!!! Dans la diversité du vivant, que représente la ridicule ramille des homininés dont nous sommes les derniers malheureux représentants? Evidemment, on est en droit d'avoir une vision "theilardienne" de l'évolution, dans ce cas, qu'il n'y ait plus qu'une minuscule branche d'homininés qui tendrait vers le point Oméga peut être compréhensible (mais encore une fois anthropocentrique). Cela est discutable, je ne prétend pas de façon péremptoire que Gould a raison. Ce n'est que le "camp" que j'ai choisi (pour le moment...).
Dans cette essai, Gould discute également de la notion de "tendance". Selon lui, les organismes n'ont aucune tendance à la complexification. La plupart de la masse vivante (et même en nombre de règnes!) est resté très simple dans ses formes (et donc adaptable). Une catastrophe planétaire (type nucléaire par exemple et/ou climatique) décimerait sans aucun doute la plupart des vertébrés (dont notre fragile espèce), mais le règne bactérien ne sentirait qu'une chatouille et continuera sans complexe (si je puis dire)...

Voilà pour le moment... (j'espère et je t'ai bien compris, Ulyss, et que ma réponse est compréhensible-> je n'ai jamais particulièrement été bon en Français, malgré mes efforts! )