Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[bardamu]

(...)
où veux-tu en venir précisément?

Essayer de comprendre pourquoi la physique semble devenue "incompréhensible", intransmissible en dehors des équations et ce que cela implique sur son statut et celui du physicien (ou du scientifique plus généralement).

Personne n'a été en mesure de juger la thèse de G. Bogdanoff dans son intégralité, math et physique. Les divergences conceptuelles entre les champs des sciences semblent mener à leur cloisonnement et à la disparition de toute image scientifique du monde. Il y a le monde selon Einstein, le monde selon la quantique et le monde selon Harry Potter.
Là-dessus, n'importe qui avec un petit bagage mathématique et/ou physique peut construire sa propre image et lui donner l'apparence du "vrai".
Fulcanelli, Einstein, Schrödinger, Hawking, Jean-Pierre Petit, les Bogdanoff... comment juger dès lors qu'on conditionne la compréhension à un formalisme complexe ?

Exemple concret, un sondage à lancer auprès de tous les physiciens :

pensez-vous que les thèses des Bogdanoff ont un sens physique ?
"oui"
"non"
"en partie"
"étudier la question me prendrait beaucoup de temps"
"on ne peut pas savoir"
"je ne sais pas"

Je répondrais "non" mais je ne suis pas physicien.
Tu répondrais quoi ?
-----

[bardamu]

salut
En revanche, je suis d'accord avec toi pour ce qui est d'historiser trop les hypothèses.

Salut,
je ne préfère pas répondre en détail sur cette partie qui est plutôt hors-sujet. Je répondrais éventuellement plus tard sur la partie "Physique" du forum.
Disons en 2 mots, que je considère que les sciences n'ont de spécificité que dans leur dépendance à l'expérience de mesure. L'horizon de la physique en tant que discipline est fixée par la limite de la mesure. Qu'il soit physique (électromagnétique), méthodologique ou autre (inégalité d'Heisenberg) n'est pas très important. L'important, pour mon goût de la distinction, est de voir les points non-mesurables (singularités, dimensions et variables "cachées", indéterminations, limites instrumentales, hypothèses, subjectivité de l'observateur...) qui signalent les domaines des autres modes de pensée : mathématique, métaphysique, psychologique, artistique...

[Rincevent]

salut

Personne n'a été en mesure de juger la thèse de G. Bogdanoff dans son intégralité, math et physique.

je pense que c'est aussi dû au fait que leurs thèses sont en français et pas en anglais... cela réduit tout de suite le nombre de spécialistes disponibles... par ailleurs, faut voir que le nombre de gens qui seraient capables de regarder en détails est plus large que celui des spécialistes. Mais les gens ont autre chose à faire... c'est un travail (parmi de très très nombreux autres) qui contient encore bien trop d'hypothèses spéculatives et de trucs un peu vagues pour que cela vaille vraiment la peine que plusieurs personnes regardent en détail. C'est-à-dire que leur truc n'est pas comme l'était la relativité: une théorie complète dépendant de peu de paramètres. C'est plutôt deux-trois idées (concernant la topologie et la signature) qui sont appliquées dans un cas précis choisi (qui contient plein de trucs arbitraires) sans vrai critère de choix autre que le fait que cela fonctionne. Ce n'est pas une théorie, mais un modèle.

Les divergences conceptuelles entre les champs des sciences semblent mener à leur cloisonnement et à la disparition de toute image scientifique du monde. Il y a le monde selon Einstein, le monde selon la quantique et le monde selon Harry Potter.

je te trouve bien pessimiste... on connaît et comprend de plus en plus de choses... simplement on a également actuellement un manque de données expérimentales... mais je crois en avoir déjà parlé...

Là-dessus, n'importe qui avec un petit bagage mathématique et/ou physique peut construire sa propre image et lui donner l'apparence du "vrai".

autrefois un bagage mathématique n'était même pas nécessaire... en plus, suffit pas qu'une image ainsi construite soit cohérente pour qu'elle soit crédible...

Fulcanelli, Einstein, Schrödinger, Hawking, Jean-Pierre Petit, les Bogdanoff... comment juger dès lors qu'on conditionne la compréhension à un formalisme complexe ?

cela a toujours été le cas... le formalisme de Newton était incroyablement complexe pour ces contemporains... exemple: pour Voltaire qui n'était pas complètement stupide, il était inconcevable qu'une fonction de soit pas linéaire. Il ne comprenait par exemple pas que cos(2 x) n'est pas égal à 2 cos(x). Or, ceci est évident pour n'importe qui avec un minimum de bagage mathématique aujourd'hui: il existe désormais un enseignement de base disponible pour tous. Mais pour la partie qui reste technique et spéculative, il me semble normal que les notions n'aient pas encore été expliquées de manières précises, détaillées et moins techniques.

Exemple concret, un sondage à lancer auprès de tous les physiciens :

pensez-vous que les thèses des Bogdanoff ont un sens physique ?
"oui"
"non"
"en partie"
"étudier la question me prendrait beaucoup de temps"
"on ne peut pas savoir"
"je ne sais pas"

Je répondrais "non" mais je ne suis pas physicien.
Tu répondrais quoi ?

"ça dépend"...

je veux dire par là que regarder en détails me prendrait un peu de temps (ou p'têt beaucoup, tout dépend de la signification de ces termes), mais qu'indépendament de cela, je suis déjà capable de dire que de nombreuses choses sont spéculatives et manquent de données et de détails pour être validées. Mais cela rejoint ce que je disais avant: c'est un modèle et pas une théorie.

L'horizon de la physique en tant que discipline est fixée par la limite de la mesure. Qu'il soit physique (électromagnétique), méthodologique ou autre (inégalité d'Heisenberg) n'est pas très important. L'important, pour mon goût de la distinction, est de voir les points non-mesurables (singularités, dimensions et variables "cachées", indéterminations, limites instrumentales, hypothèses, subjectivité de l'observateur...) qui signalent les domaines des autres modes de pensée : mathématique, métaphysique, psychologique, artistique...

je crois que ce n'est pas si simple que ça... je vais tenter de te montrer par un exemple rapide ce que je veux dire. Dans un cas non-quantique et non-relativiste, on dispose à la fois de la mécanique newtonienne et du formalisme hamiltonien (ou lagrangien). Les deux sont strictement équivalentes. Mais alors qu'une force peut être mesurée, une action ne peut pas l'être. Pourtant, dès que tu veux aller plus loin (relativité et/ou physique quantique) le formalisme analytique qui fait intervenir bien plus de grandeurs non-mesurables est plus adapté et semble donc "plus vrai".

[deep_turtle]

Essayer de comprendre pourquoi la physique semble devenue "incompréhensible", intransmissible en dehors des équations et ce que cela implique sur son statut et celui du physicien (ou du scientifique plus généralement).

Je ne suis pas sûr que la physique soit intransmissible sans équations, il n'y a qu'à regarder certaines discussion dans ce forum qui parlent de notre compréhension physique du monde sans faire appel à trop de calculs. Qu'il faille un certain bagage pour faire de la physique, et que les bases nécessaires soient de plus en plus difficiles au fur et à mesure qu'on va plus loin, ça semble naturel, non . C'est le propre de toute activité qui présente un aspect technique, c'est la même chose dans l'art, la philo, la politique, les sciences humaines en général, etc...

Tu cites comme exemple Einstein et Schrodinger, et à mon avis ces exemples montrent qu'on peut comprendre des choses sur des théories compliquées sans maîtriser tous les calculs. Je ne dis pas "faire de la science", note bien, je dis "comprendre des choses".

[JPL]

Personne n'a été en mesure de juger la thèse de G. Bogdanoff dans son intégralité, math et physique.

je pense que c'est aussi dû au fait que leurs thèses sont en français et pas en anglais... cela réduit tout de suite le nombre de spécialistes disponibles...

Et qui lit les thèses aujourd'hui, mis à part les rapporteurs (j'ai même des doutes pour l'ensemble du jury ! ) ? On juge les travaux scientifiques sur les publications, la thèse étant juste un exercice universitaire pour franchir une étape (et une fois qu'on l'a franchie, ça ne change pas grand chose pour beaucoup ).

[Rincevent]

Et qui lit les thèses aujourd'hui, mis à part les rapporteurs (j'ai même des doutes pour l'ensemble du jury ! ) ?

je suis d'accord, mais en partie seulement:
- les membres de jury non-rapporteurs ne font pas toujours l'effort de lire, c'est vrai
- mais je t'assure qu'une thèse est bien souvent lue au moins en partie et au moins par des gens travaillant sur le domaine. Perso je t'assure que j'ai déjà lu des thèses de près alors que je n'ai jamais été rapporteur

On juge les travaux scientifiques sur les publications, la thèse étant juste un exercice universitaire pour franchir une étape (et une fois qu'on l'a franchie, ça ne change pas grand chose pour beaucoup ).

même si dans le fond je suis d'accord avec toi, je précisais ce que j'ai écrit car apparemment la thèse des B contient plus d'info que leurs articles... ce qui n'est usuellement pas le cas, je te l'accorde...

[YBM]

Voici, assez argumenté je crois, ce que je pense de ce livre :

http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2

[inviteb865367f]

Joli compilation de passages, tres amusant

Celui de lu café qui se transforme en info imaginaire m'avait aussi fait rire sur le coup.

Et la remarque sur les explications donnés est tres juste, j'avais aussi remarqué qu'il mettait bien un page à expliqué "l'espace-temps" notion tres tres complexe qui consiste à repérè des évènements par leur coordonnées saptiales mais aussi l'instant où il se déroule .... à coté de ca les groupe / métrique / signature sont tellement triviales

[invite7c93ebe8]

Ceci est un message pour notre camarade de fr.sci.physique, YBM :

Salut à toi,


L'essentiel, dans toute cette affaire, c'est que, visiblement, notre livre ne t'a pas laissé indifférent. C'est déjà quelque chose. Mais (comme on te l'avait déjà écrit sur fr sci phys) j'ai le sentiment que tu "pousses" les choses à l'extrême : à force de vouloir, à tout prix, créer une analogie entre notre thèse et celle d'Elisabeth Tessier, tu finis par effriter la confiance que d'aucuns auraient pu placer dans tes commentaires. Tu devrais comprendre (ou, à la limite, feindre de comprendre) que la sociologie et les mathématiques ne sont pas la même chose. Qu'il s'agit de deux domaines distincts. Que les outils et les démarches ne sont pas comparables.
Faut il vraiment insister sur ce point?

Par ailleurs, puisque tu viens de t'inscrire sur ce forum, tu serais bien inspiré d'en relire les messages qui le constituent. En particulier, peut-être pourras tu alors comprendre cette idée simple : les interventions de Rincevent, de Bardamu et d'autres, sont critiques mais constructives. Est-ce parce que ces interventions reposent sur une réelle connaissance de la physique et des mathématiques? c'est possible. Mais il y a aussi autre chose : ces commentaires reposent sur une volonté d'éclairer le monde, pas de l'éteindre. Si Rincevent et Bardamu ne font aucune concession à nos idées, ils n'en rejettent pas à priori l'intérêt (même s'il s'agit de mieux les critiquer). Après tout, c'est ainsi que procède la science : par réfutations, par repentirs, par retours, mais surtout par critiques constructives.

Ton très long texte (bien trop long, selon nous) n'est ni une réfutation, ni une critique constructive. Comme nous l'avons répété ici et ailleurs : nous sommes ouverts au dialogue et l'échange. Si tu partages cette idée, nous serons heureux de débattre avec toi de n'importe quelle question (y compris du nombre d'or).

[invite8bb88f80]

Voici, assez argumenté je crois, ce que je pense de ce livre :

http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2

Salut,

Je n'ai pas spécialement de remarques à faire et je veux bien de croire quant aux critiques formelles. Je ne peux vérifier l'authenticité de ta recension mais les approximations dont tu parles sont effectivement indignes d'un ouvrage dit savant. Le coup des quarks et de Caroll, ça me rappelle un machin écrit par Jean Charon sur le Bootstrap, une idiotie. Quant aux quarks, effectivement c'est une ânerie de dire qu'ils ne sont que par triplets. La Nature a besoin des mésons et des baryons.

Si tu es doué pour détecter les âneries tu m'intéresses et tu pourra alors prendre position sur ce texte


http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/kant3

ou celui-ci plus délirant

http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/Monde2

Je mérite autant d'égards que les Bogdanov, même si c'est très égocentrique ce que je dis. Mais c'est aussi éthique. Je veux être jugé avec autant de rigueur que les sommités en place et les contre-façons de sommités.

Thanks cher ami, j'attends ton avis

[YBM]

L'essentiel, dans toute cette affaire, c'est que, visiblement, notre livre ne t'a pas laissé indifférent. C'est déjà quelque chose. Mais (comme on te l'avait déjà écrit sur fr sci phys) j'ai le sentiment que tu "pousses" les choses à l'extrême : à force de vouloir, à tout prix, créer une analogie entre notre thèse et celle d'Elisabeth Tessier, tu finis par effriter la confiance que d'aucuns auraient pu placer dans tes commentaires. Tu devrais comprendre (ou, à la limite, feindre de comprendre) que la sociologie et les mathématiques ne sont pas la même chose. Qu'il s'agit de deux domaines distincts. Que les outils et les démarches ne sont pas comparables.
Faut il vraiment insister sur ce point?

Non, et d'autant moins que je n'ai *jamais* évoqué d'analogie entre vos thèses et celle de Tessier, j'ai au contraire systématiquement expliqué sur fr.sci.physique en quoi on ne pouvait absolument pas faire un tel rapprochement. Je l'ai encore fait dans le fil qui poursuit l'annonce de mon texte sur fr.sci.physique : http://groups.google.fr/groups?hl=fr...40news.free.fr

Pourquoi vous sentez-vous obligé d'inventer des critiques ou des amalgames que je ne fais pas ? Peut être parce que vous n'avez pas grand chose à répondre à l'énumération d'une partie de vos sottises que j'ai obligemment (ne me remerciez pas) mise à disposition de ceux qui ne voudrait pas participer à votre ascension dans les listes des best-sellers de l'été ?

Après tout, c'est ainsi que procède la science : par réfutations, par repentirs, par retours, mais surtout par critiques constructives.

Encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose à critiquer, je crois avoir bien montré que si l'on part de votre bouquin au moins, il n'y a rien. Quant à la "science", vos méthodes de manipulation de pseudonyme, d'usage de proxies anonymiseurs pour brouiller les cartes, de falsification de textes écrits par des physiciens (Schreiber, Woit), montrent avec assez d'éloquence que ce n'est de toute façon pas le terrain qui vous intéresse. Sinon pour faire accroire malhonnêtement à un prestige que vous n'y avez pas.

Ton très long texte (bien trop long, selon nous) n'est ni une réfutation, ni une critique constructive. Comme nous l'avons répété ici et ailleurs : nous sommes ouverts au dialogue et l'échange. Si tu partages cette idée, nous serons heureux de débattre avec toi de n'importe quelle question (y compris du nombre d'or).

Il est de la longueur nécessaire pour énumérer et démonter une partie des bêtises qui constituent 80% de votre bouquin (le reste est du remplissage), j'en ai même laissé de côté par lassitude et pour que mon texte soit moins long. Vous n'avez donc qu'à vous en prendre à vous même s'il vous déplaît ainsi (il n'est, ceci dit, pas spécialement conçu pour vous plaire, l'auriez-vous deviné ?). Eûssiez vous écrit moins de c*******s, que mon texte en eût été plus court : il fallait y penser avant.

Vous voulez débattre de la transcendance du nombre d'or ? Des relations causales en dehors d'un cône de lumière ? De la mesure de Q et de sa densité ? Vous voulez débattre d'assertions de votre part qui sont irrémédiablement, complètement, sans la moindre échappatoire possible fausses ? Vous pensez pouvoir vous moquer du monde longtemps ? C'est ça la seule matière à débat.

En tout cas si vous souhaitez débattre ou répondre à un quelconque point de mon texte, je vous invite à le faire sur fr.sci.physique où on ne vous voit plus guère (votre "ami" Yang tiens la chandelle, mais elle lui a explosé au visage), le proxy anonymiseur laissé ouvert à la fac de droit de Paris V aurait-il été fermé ? Y aurait-il quelque chose dans les en-têtes de vos messages sur Usenet qu'il vous gênerait de montrer ?

[invite7c93ebe8]

Re-bonsoir YBM,


Le problème, vois tu, c'est que tu fais montre d'une agressivité peu compréhensible et, dans le fond, bien peu compatible avec une discussion scientifique. Tout ce que tu écris procède d'une sorte de "colère première" : est-ce que nous t'aurions causé du tort? ou fait quelque chose de mal? Car non seulement il n'y a aucune bienveillance dans tes messages (ce qui aurait eu le mérite de les gardder "ouverts"), mais de surcroit, aucune objectivité. C'est dommage. Car je ne vois pas selon quelle méthode nous pourrions échanger le moindre argument valable. Tes points de vue critiques dépassent largement la raison scientifique : si tu étais plus attentif au devoir de vérité, il y a longtemps que tu serais intervenu sur le seul terrain que nous souhaitons occuper : celui des hypothèses que nous avons émises (mais avec des arguments formels, pas avec du verbiage, comme tu le fais) ou mieux encore : celui des fondements mathématiques de nos travaux. Car malgré tes invectives, je ne crois pas que tu sois capable de démontrer (autrement qu'avec des grandes phrases) que notre théorème sur la déformation continue du groupe lorentzien vers le groupe euclidien est faux. Ce théorème "groupe quantique" est à la base de notre modèle. Si tu peux démontrer que c'est une c***** comme tu le répètes si souvent, alors on fera mieux que Hawking : on t'enverra ton poids en ouvrages sur les groupes quantiques.

[YBM]

Tout ce que tu écris procède d'une sorte de "colère première" : est-ce que nous t'aurions causé du tort? ou fait quelque chose de mal?

Mes premiers messages sur fr.sci.physique se contentaient de signaler que j'avais trouvé des erreurs grossières dans vos prestations audio-visuelles et qu'il y avait des signes de manipulations dans la prolifération de pseudonymes qui arrivaient à votre rescousse. C'est à ce moment que vous avez menacé de faire un procès à ceux qui vous critiquaient sur fr.sci.physique. Dès lors, j'ai effectivement décidé d'accorder un peu plus d'attention à cette affaire. En tout cas vous confirmez le mépris dans lequel vous tenez les réactions sérieuses et argumentées à vos ouvrages (comme dans tout ce fil de discussion) : vous n'êtes vraiment fais que pour l'approximation et le doux copinage qui règne à la télévision et à la radio.

si tu étais plus attentif au devoir de vérité, il y a longtemps que tu serais intervenu sur le seul terrain que nous souhaitons occuper : celui des hypothèses que nous avons émises (mais avec des arguments formels, pas avec du verbiage, comme tu le fais)

Du VERBIAGE ?!! Du VERBIAGE l'exposé preuves à l'appui et sans lésiner sur les détails techniques que votre bouquin n'est justement que du VERBIAGE quand il n'est pas FAUX. Je remarque que vous n'avez strictement rien à répondre sur aucun des points que j'évoque.

ou mieux encore : celui des fondements mathématiques de nos travaux. Car malgré tes invectives, je ne crois pas que tu sois capable de démontrer (autrement qu'avec des grandes phrases) que notre théorème sur la déformation continue du groupe lorentzien vers le groupe euclidien est faux. Ce théorème "groupe quantique" est à la base de notre modèle. Si tu peux démontrer que c'est une c***** comme tu le répètes si souvent, alors on fera mieux que Hawking : on t'enverra ton poids en ouvrages sur les groupes quantiques.

Ah, je l'attendais (ne l'avais-je pas annoncé dans mon introduction), votre fameux mur de planque du théorème machin. Mais n'avez-vous pas remarqué que mon article ne porte que sur votre bouquin ? Que si je peux accepter de perdre un peu de temps à lire le plus mauvais bouquin de vulgarisation scientifique de l'année (pourtant entre Allègre et De Closet il y avait de la concurrence !), je ne vais pas m'amuser à apprendre une partie de l'algèbre qui ne m'intéresse guère simplement pour vérifier que tel ou tel aspect formel de vos travaux n'est pas complètement faux... C'est de toute évidence totalement inutile : comment imaginer que vos travaux de "haut niveau" aient la moindre valeur (et surtout pas la valeur de révolution scientifique, à l'égal des Einstein, Planck, Feynman et autres Von Neumann, que vous vous octroyez généreusement dans votre bouquin et dans les média) alors que vous vous plantez lamentablement sur des points de mathématiques et de physique ÉLÉMENTAIRES ? Si je prétendais avoir pondu un théorème de logique combinatoire particulièrement ardu et difficile à comprendre tout en me plantant dans l'exposé du théorème du point fixe, je ne crois pas que quiconque de sérieux se donnerait le mal d'étudier mon "théorème".

Vous pratiquez une fois de plus une manipulation grossière (cette fois le ressort psychologique) pour échapper à des critiques précises de votre production. Vous n'êtes pas des manipulateurs si fins que vous le pensez : vos erreurs sont trop grossières.

[invite05b0afd2]

Bonsoir Messieurs,

Je trouve qu'il est fort dommageable que vous, qui réclamez un débat sérieux et basé sur des arguments scientfiques, ne répondiez à YBM que sur la forme et non sur le fond. Autant vos réponses précédentes sur ce fil témoignaient un effort louable de votre part de faire comprendre votre théorie et vos hypothèses, autant vos dernières interventions ne vous honorent guère...

Il n'est pas ici question de démontrer si le théorème dont vous êtes si fier (peut-être avec raison d'ailleurs, je n'ai pas la compétence pour en juger) est vrai ou faux, mais de comprendre comment deux docteurs ès sciences (en mathématique et en physique) ont pu glisser dans un livre, de vulgarisation certes, autant de "bêtises" ou de simplifications plus qu'hasardeuses, tant d'un point de vue mathématique que physique.

Là est juste la question. Puisqu'il y a des sceptiques, alors montrez leur qu'ils ont tort en démontant les affirmations de YBM, point par point, sur tout ce qu'il a relevé dans votre livre.

D'avance, merci!

[Yoyo]

AVERTISSEMENT DE LA MODERATION

Sur ce forum on critique les idees pas les personnes, toute attaque personnelle est (et sera) sanctionnée. Si la discussion continue sur cette voie la, ce fil sera fermé.

Merci de respecter les regles que vous avez accepté en vous inscrivant ici.

Yoyo

[YBM]

En tout cas quels que soient les controverses sur la valeurs des travaux des B&B, il y aura ce jeudi 5 août une émission qui présentera leurs thèses comme des vérités établies dans une émission de "vulgarisation scientifique". Cf. la page 6 dans le programme de France 2 :

http://relations.france2.fr/hebdo_pdf/H32completBD.pdf

Peut-on espérer que cette émission fera part des bémols en béton armé que l'on peut apposer à ce genre de prétentions ?

[spi100]

Bonjour Messieurs,

Sachez tout d'abord que je trouve louable que vous veniez discuter votre
ouvrage sur le web, vous n'êtes pas obligés de le faire et c'est tout à
votre honneur. Maintenant le ton de YBM n'est pas choquant, vous avez vous
même dû défendre des articles en les soumettant à des revues, ou en les
présentant lors de colloques. Vous avez , je pense, constatés que, sur les
sujets passionnants, le ton monte facilement. Ainsi est le ton de la
science, il faut croire que la vérité ne peut pas émerger du consensus.

J'en viens au coeur de ma question. La physique est sujette à polémique,
elle a besoin de cohérence interne et de confrontation à l'expérience, pour
se valider ou s'invalider, et le sujet que vous avez choisi sur les origines
de l'univers, ne peut pas se soumettre à l'expérience. Par contre il en est
une tout autre mesure des mathématiques que vous utilisez.

L'affirmation que vous avez posté sur le news group fr.sci.physique (http://minilien.com/?Nn3tXKx49y), il y a quelques temps, 0
puissance 0 = 1 m'a un peu surpris. Je vous expose ci-dessous les raisons de
cette surprise :

Affirmer que 0 ^ 0 = 1 sans autres précisions, indique que l'évaluation
d'une fonction de la forme f(x) ^ g(x),
avec f(x) et g(x) tendant vers 0 quand x tend vers x0, est toujours 1.

f(x) ^g(x) = e^g(x)ln (fx), ceci par définition. Notre problème se ramène
donc à l'évaluation de g(x) ln (f(x)). Je me place sur l'axe des réels,
comme de toute manière l'affirmation 0 puissance 0 = 1, doit se vérifier
dans tous les cas selon votre affirmation, trouver un cas particulier
suffira à l'infirmer.

en posant x -> x - x0, nous nous ramenons au cas où x -> 0+, Ca simplifie
la discussion.
Supposons tout d'abord que g(x) est équivalent à x ^ a ( a quelconque ) au
voisinage de 0, la quantité x ^ a . ln (f(x)), tendra bien vers 0 en 0
quelque soit f(x) équivalent à x ^ b en 0. On dit couramment, que ln(x)
décroit plus lentement que n'importe quelle fonction polynomiale. Dans ce
cas effectivement nous disons que la valeur en 0, de la fonction f(x) ^
g(x) peut être prolongée par 1.

Je considère à présent que g(x) est une fonction non polynomiale, par
exemple
g(x) = 1/ sqrt(abs(ln(x) ), cette fonction tend vers 0 quand x tend vers 0+,
néanmoins la quantité g(x) ln(x) = - sqrt(abs(ln(x)) tends vers -oo,
ainsi dans ce cas f(x) ^ g(x) tend vers 0 quand x -> 0, pour f(x) et g(x)
tendant vers 0.

Si j'affirme que 0 ^ 0 = 1, je serais alors obligé d'affirmer que dans
tous les cas f(x) ^ g(x) = 1 , pour f(x) = g(x) = 0, et donc aussi pour x ^
(1/sqrt(abs(ln(x) ), ce qui, vous conviendrez, serait un peu gênant.

Je me permettrais une dernière remarque de bons sens, toutes les citations
que vous utilisez, dans le post sur ce sujet, pour défendre votre
proposition, ont la forme suivante :

"0 ^0 = 1, pour les conditions suivantes ... sur g(x) et f(x) "
Ca devrait vous aider à comprendre que ça n'a pas de sens d'écrire 0 ^ 0 =
1, tout seul, et aucune des citations que vous utilisez, ne le dit.

Cdt.

[YBM]

Tu as tout à fait raison sur le 0^0 qui n'est qu'une convention qui n'a que le bon goût d'être la plus commode la plupart du temps... seulement. Mais supposons que 0^0 soit sans aucun doute possible toujours égal à 1, où définissons une opération noté "$" telle que 0$0=1 (pas dur), ce que les Bogdanovs tirent d'une telle équation dans leur bouquin c'est que puisque l'on engendre 1 à partir seulement de 0 (ah ? et l'exponentiation elle sort d'où ? Et la grammaire et les signes qui permettent d'écrire une telle relation ils sortent d'où ?) on peut aussi faire apparaître l'Univers physique à partir d'une abstraction mathématique qui est l'absence. Peut-on trouver plus foireux comme analogie ? Oui ! Ils refont le même coup avec la construction des entiers de Von Neumann ( {} {{}} {{},{{}}}, ... ) C'est quoi 0+0 ? C'est la tête à Toto !

[invitebb921944]

"Avant le Big Bang" des frères Bogdanov
Page 124 :
"La densité de notre planète est alors inimaginable puisque le poids de cette petite bille est de 6000 milliards de milliards de tonnes."

Il me semble qu'il y a confusion entre masse et poids.

[inviteb865367f]

Pas du tout, une bille du poids de la terra a bien une densité inimaginable.

[YBM]

Il me semble qu'il y a confusion entre masse et poids.

Sans doute, d'autant que le poids d'un corps dépend du champ gravitationnel dans lequel tu le mesures. On peut supposer qu'ils voulaient dire "le poids correspondant à la surface de la Terre à ...", mais comme c'est justement la Terre qu'ils viennent de transformer en bille c'est un peu bizarre... La phrase a bien plus de sens avec "masse". J'avais vu, mais pas relevé (faut pas pousser non plus), à côté du reste ce genre d'étourderie est parfaitement infime.

Je constate avec plaisir que le forum Futura Science n'est pas « fermé » à cause de moi, comme les Bogdanovs l'ont annoncé lugubrement sur fr.sci.physique.

[Damon]

Bonjour,

Plusieurs messages contenant des attaques personnelles ont été supprimés, si celles-ci ne cessent pas immédiatement d'autres mesures seront prises.

On peut critiquer les idées pas les personnes.

Pour la modération,
Damon

[invite51f4efbf]

Pas du tout, une bille du poids de la terra a bien une densité inimaginable.

Oui, mais un poids est une force qui se mesure en Newtons, une masse correspond à une quantité de matière qui se mesure en grammes

[bardamu]

les interventions de Rincevent, de Bardamu et d'autres, sont critiques mais constructives. Est-ce parce que ces interventions reposent sur une réelle connaissance de la physique et des mathématiques? c'est possible.
(...) Mais il y a aussi autre chose : ces commentaires reposent sur une volonté d'éclairer le monde, pas de l'éteindre. Si Rincevent et Bardamu ne font aucune concession à nos idées, ils n'en rejettent pas à priori l'intérêt (même s'il s'agit de mieux les critiquer). Après tout, c'est ainsi que procède la science : par réfutations, par repentirs, par retours, mais surtout par critiques constructives.
.

Salut,
mes interrogations portaient uniquement sur vos thèses. D'autre part, mes connaissances en physique sont relativement limitées et le peu que je sais me porterait à rejeter tout sens physique à vos travaux qui ne vaudraient donc que pour un théorème d'algèbre.
Et merci de ne pas utiliser mon pseudo comme caution pour sous-entendre que YBM n'a pas de connaissances physique ou mathématique.

D'autre part, je rejette a priori l'intérêt de votre livre et de votre future émission dont la présentation affirme péremptoirement "qu’avant la barrière que constitue fameux Mur de Planck, l’univers se résume à un simple code mathématique."
C'est de la désinformation.

[invite7c93ebe8]

Bon. Admettons qu'on se soit trompés en ce qui te concerne. Mais après avoir relu ses posts, nous sommes certains que Rincevent connaît très bien la physique théorique et les problèmes auxquelles elle se trouve confrontée de nos jours. Ca se voit dans ses message : il sait de quoi il parle. Ca ne m'étonnerait pas qu'il soit lui-même chercheur ou (en tous cas) qu'il ait passé une thèse en physique.

Concernant à présent YBM : il parle de choses qu'il ne maîtrise pas. Il fait de l'informatique, pas de la physique théorique. Certes, un bon ingénieur en informatique a des notions générales enmaths, mais il n'a qu'une idée très lointaine de ce qui se passe vraiment en physique. Nous répondrons point par point à sa critique après le 5 aout mais une lecture rapide laisse voir à quel point il est éloigné des vraies questions que nous avons approchées dans nos thèses et, sous une forme grand public, dans notre livre. Il cite des concepts qu'il ne connait pas et, là encore, ça se voit : il mélange "courbure intrinsèque et extrinsèque", il n'a aucune idée de ce qu'est le temps imaginaire en théorie topologique des champs, etc. Certes, ses connaissances en mathématiques sont problablement suffisantes pour relever des erreurs d'impression ici ou là dans notre livre, mais pourquoi ne le fait il pas plus sereinement? Il a l'air sympathique. Alors pourquoi nous attaque-t-il comme si nous étions des malfaiteurs ?

[deep_turtle]

Tout ça est très bien mais la plupart des forumeurs ici veulent parler de physique, pas de gens et encore moins de leurs querelles. Il me semble que des questions physiques vous ont été posées à plusieurs reprises, messieurs Bogdanoff, et personnellement seules les réponses à ces questions m'intéressent. C'est un des trucs chouettes en science, de pouvoir discuter avec des arguments solides, se tromper parfois et comprendre pourquoi quand c'est le cas... Profitons-en, et place à la physique svp.

[deep_turtle]

Et si vous voulez jouer en faisant de la physique, vous êtes invités ici :

problème amusant de relativité restreinte

[invite7c93ebe8]

Je l'ai dit : on le fera avec plaisir après le 5 août. Jusque là, en dehors de réponses brèves, on passe presque tout notre temps sur l'émission de France 2.

[YBM]

Je l'ai dit : on le fera avec plaisir après le 5 août. Jusque là, en dehors de réponses brèves, on passe presque tout notre temps sur l'émission de France 2.

Et parmi les personnes que vous aller faire parler par images de synthèse convenablement paramétrées, il y aura Schreiber, Woit, Diestler, Connes, Sharpak, et (tant qu'à faire) Einstein, Dirac, Von Neumann, Feynman ? Surtout ne vous gênez pas : quand il y a de la gêne comme disait l'autre...

Mais bon, c'est bien connu, les "ingénieurs informaticiens" c'est tous des cons, ils ont tous fait des études d'informatique, n'est-ce pas ?

En tout cas le coup des "erreurs d'impression" il fallait l'oser ! Mais je suis sympa : j'ajouterai vos diverses réponses passées et futures en annexe à mon texte. Je suis tellement sympa que j'ai horreur des imposteurs et des truqueurs. C'est sympa, non ? Ah, non ? Ben tant pis.

[Yoyo]

Bonsoir,

bon je pense qu'on a tous compris qu'elle est l'opinion de la plupart des intervenants sur ce fil a propos du travail les freres Bogdanov ainsi que sur leur maniere de s'exprimer et/ou de faire passer leurs messages.

Il serait judicieux, afin d'eviter toute fermeture prématurée de ce fil, de cesser les discussions paralleles sur les personnes, et de se recentrer sur les travaux et les resultats. Discutons science, et arretons les querelles de personnes par l'intermédiaire de divers forums de discussions.

D'avance merci de rester constructif
(ce message s'adresse a tous les participants sans exception).
Yoyo