Performance et Valorisation de la recherche en France

[John78]

Salut a tous

Sale temps pour la recherche francaise dans la presse en ce moment.
Un article des Echos :

http://www.lesechos.fr/info/sante/4521586.htm

Ce passage est assez interloquant :

Depuis plusieurs années, cet expert analyse la production des chercheurs français dans le domaine des sciences de la vie, en comptabilisant et en qualifiant leur production d'articles scientifiques. Selon lui, le résultat est loin d'être satisfaisant. « Seuls 15 % des chercheurs ont atteint un niveau d'excellence. » En réalité, la majorité des chercheurs publics français des sciences du vivant publie ses travaux dans des revues à faible notoriété et peu exigeantes sur le contenu.

Puis cet article du Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-855431,0.html

Pas tendre non plus avec le CNRS et les Universités...

Vos réactions ?

A+
J

[Gwyddon]

ça me fait doucement rigoler... Qu'il mette les pieds dans un labo le monsieur, après on en reparlera !

[yves25]

Envoyé par Gwyddon

ça me fait doucement rigoler... Qu'il mette les pieds dans un labo le monsieur, après on en reparlera !

Je connais un peu Guillaume quand il était à l'ANVAR. Il sait quand même un peu ce qu'est la recherche.

Ce qui me frappe, c'est que personne ne se décide à mettre en cause l'existence des Grandes Ecoles et leur influence en matière de recherche, surtout quand on parle valorisation

[Guillmot]

Hello,

Les deux articles sont intéressants et je ne les ai pas trouvés "à côté de la plaque". J'ai noté cette phrase pour ma part :

En bref, la recherche publique française se trouve confrontée au même dilemme que la science britannique il y a une quinzaine d'années.

Qu'en est-il maintenant de la recherche britannique justement ?

[John78]

Envoyé par Guillmot

Qu'en est-il maintenant de la recherche britannique justement ?

Et bien elle est tres performante, en grande partie parcequ'elle embauche sur projet un maximum de jeunes chercheurs continentaux dans des labos performants. C'est la limite de l'approche. Si demain la France, l'Allemagne, arrivent a faire travailler leurs jeunes chercheurs dans les meilleurs labos sur leurs sols, je pense que rapidement la France rattrapera son retard de performance. En réalité, on en prends pas vraiment le chemin. Budget des sciences de la vie au CNRS en 2007 : presque -20%. Et les bons labos comme les moins bons en souffriront autant. Identiquement pour les jeunes chercheurs. Le fait de financer les labos sur projet n'est pas scandaleuse en soit et je ne suis pas certains que celà soit si mal acceuillis (ex : ANR).Mais en l'état, on asphyxie les labos en diminuant leur fonds de roulement et les financements sur projet reste en volume tres insuffisant. La recherche Francaise ne peut de fait pas aller mieux. Sans compter le problème des vocations qu'évoque Ryuujin. "On est mal"...

A+
J

[ananda]

Envoyé par Ryuujin

mais pour s'orienter vers la recherche publique dans ce contexte, il faut être soit con, soit mazo,

ou bien motivé. Et il y a des gens motivés, même en dehors des Grandes Ecoles.

[doubleD]

salut
on peut faire une CPGE tout en sachant qu'on veut faire de la recherche sans être ni mizo ni con (enfin j'espère).
La formation que j'y ai eue ne m'a pas pas parue inutile de retour à la fac, au contraire. Je pense même que c'est pas mal, si on garde à l'esprit le but final. On peut très bien faire une prépa et aller vers de la recherche fondamentale, o n n'est pas obligé d'aller en écoles. Tous les ans y'en a qui démissionnent du concours pour repartir à l'université.

[Rincevent]

Envoyé par doubleD

on peut faire une CPGE tout en sachant qu'on veut faire de la recherche sans être ni mizo ni con (enfin j'espère).

je suis d'accord, mon message était juste pour mettre les scores à zéro : c'est juste que ça m'agace toujours les gens qui crachent sur la fac sans savoir...

La formation que j'y ai eue ne m'a pas pas parue inutile de retour à la fac, au contraire. Je pense même que c'est pas mal, si on garde à l'esprit le but final.

sujet déjà abordé un nombre incalculable de fois sur le forum...

ça a des plus et des moins... perso je regrette pas d'avoir fait prépa avant de retourner en fac (c'est ce que je voulais dès le départ), mais je considère avoir perdu pas mal de temps en prépa avec des trucs d'ingénieurs et des méthodes d'apprentissage qui ressemblaient plus à de l'abrutissement qu'à de l'enseignement... reste aussi que je connais suffisamment de gens que la prépa a pas mal déstabilisé pour pouvoir dire que c'est pas bon pour tout le monde...

bref...

[Thémistocle]

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

[Rincevent]

Envoyé par Thémistocle

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

classes préparatoires aux grandes écoles...

pour revenir au sujet initial, je sais pas ce qu'en pensent les biologistes, mais perso, étant physicien, je trouve que beaucoup de choses qui y sont dites ne seraient que des stupidités si on les disait au sujet de la recherche en physique... la biologie est-elle si différente de la physique ?

[John78]

Envoyé par Thémistocle

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

Euh...ben c'est un truc qui n'a aucun rapport avec le sujet du fil qui évoque les performances de la recherche Francaise et non celle de son système éducatif...

A+
J

[spi100]

Dans l'article du monde, ce qui m'a le plus frappé c'est que l'on ne sépare pas les disciplines. Il est évident que la valorisation industrielle de la cosmologie ou de la physique des particules est nulle. Mais ce n'est pas la faute des chercheurs ou de la façon de gérer les projets. C'est dans la nature même du domaine.

Mais qu'en est - il de l'informatique ou des domaines plus appliqués ? On ne peut pas se contenter d'une moyenne, et parler de la valorisation de la recherche en général. Le compte rendu d'une telle étude n'a de sens que si l'on publie les chiffres discipline par discipline.


Pour ce qui est des écoles d'ing. L'article du monde conclut bien : les ingénieurs recrutent des ingénieurs. Ca suffit à entretenir le clivage.
Je fais passer pas mal d'entretiens à des étudiants X, EC, Epitech, SupElec. Et je le vois bien, c'est déjà rare qu'un thésard postule, et quand ça arrive, souvent ils ignorent tout des codes et fonctionnement d'une boite. Du coup, c'est très difficile de les évaluer. Par contre les élèves ingénieurs connaissent tous les codes et rites par coeur.

Je suis universitaire de formation, et je trouve çà très dommage, car le niveau des thésards français est amha très bon. Ils sont souvent - dans leur domaine -beaucoup plus expérimentés à la fin de leur thèse qu'un élève ing. à la sortie de son école. Mais pour moi le constat est là, à chaque fois que je m'entretiens avec un thésard : Bien que l'Université est mis en place des formations techniques courtes,elle est toujours complètement à la masse par rapport au monde de l'entreprise quand il s'agit de la formation de ses élites et reste incapable d'expliquer à ses étudiants ce qu'est une R&D.

[Lord M]

Salut !

dans la microbiologie alimentaire (mon domaine ^^) la France n'est pas très bien placée, mais reste cependant à niveau. Il faut dire que la grosse artillerie INRA permet de concurencer un peu les américains et autres. Cependant la plupart des jeunes chercheurs (donc des vieux doctorants ^^) savent que le salut se cherche à l'étranger. Le Québec draine beaucoup de gens, ainsi que les pays du nord de l'Europe, les Etats Unis... Mieux payés, mieux considérés, plus d'applications pratiques, des brevets possibles... La france est à la traine, et ca ne risque pas de changer vu la tendance actuelle : les enseignants chercheurs de mon labo ont vu leurs budgets diminués de moitiés sur les 3 dernières années.

Mon conseil : pour faire de la recherche en biologie aujourd'hui, il faut aimer voyager.

[Rincevent]

Envoyé par spi100

Dans l'article du monde, ce qui m'a le plus frappé c'est que l'on ne sépare pas les disciplines.

oui... l'article du monde pêche de la manière usuelle sur ça... pour moi, c'est l'une des raisons principales de beaucoup d'incompréhensions et de problèmes en France en ce qui concerne la recherche et pas mal d'autres sujets : on refuse de comprendre que dans la vie il n'y a jamais UNE recette magique qui s'applique à tout.

Mais pour moi le constat est là, à chaque fois que je m'entretiens avec un thésard : Bien que l'Université est mis en place des formations techniques courtes,elle est toujours complètement à la masse par rapport au monde de l'entreprise quand il s'agit de la formation de ses élites et reste incapable d'expliquer à ses étudiants ce qu'est une R&D.

quand on parle de gens ayant fait un "master recherche" (pour ne pas dire DEA + thèse), c'est pas super étonnant non plus : la plupart des écoles doctorales préparent des gens pour faire "de la recherche dans des conditions différentes de celles qui se font dans le privé". Si j'avais dû etudier des choses liées à la R&D au cours de mes études, j'aurais considéré ça comme une pure perte de temps par rapport à mon "projet professionnel".

Mais de ce point de vue là, je ne suis pas certain que les universités étrangères fassent beaucoup mieux les choses : je veux dire par là que je pense que si tu prends n'importe quel thésard (qui n'a jamais eu de lien avec le privé) de n'importe quel pays, il sera tout aussi ignorant qu'un français sur la R&D... sauf s'il a suivi une formation adaptée.

Par ailleurs, dans les autres pays ce "problème" n'empêche pas les boites privées de recruter ces "inadaptés"... la France se distingue encore une fois par un système archaïque à base de castes...

mais une question cependant : ton constat s'applique t'il aussi aux gens sortant des "master professionnels" (pour ne pas dire DESS) ?

Envoyé par Lord M

Mon conseil : pour faire de la recherche en biologie aujourd'hui, il faut aimer voyager.

je crois que c'est LE truc commun à tous les domaines...

reste que j'ai un ami biologiste (français) qui a fait une thèse en France et m'a raconté qu'un jour dans son labo y'avait une visite organisée de plusieurs personnes qui avaient fait des postdocs aux USA et que pas mal de points dans leurs discours étaient très loin des images d'Epinal auxquelles ont a le droit usuellement de la part des "adorateurs" du système etats-uniens [je cherche pas non plus à diaboliser : je tente juste de dire qu'il est bon de savoir qu'en chaque lieu il y a du bon et du moins bon]

[spi100]

Envoyé par Rincevent

Mais de ce point de vue là, je ne suis pas certain que les universités étrangères fassent beaucoup mieux les choses : je veux dire par là que je pense que si tu prends n'importe quel thésard (qui n'a jamais eu de lien avec le privé) de n'importe quel pays, il sera tout aussi ignorant qu'un français sur la R&D... sauf s'il a suivi une formation adaptée. r

La grosse différence avec le système américain, c'est que les chercheurs sont très impliqués dans la création de startup et d'entreprises. A tel point que les chercheurs du NIS avaient été rappelés à l'ordre l'an dernier par l'état, car ils ne s'impliquaient plus du tout dans leur mission de recherche publique et trop dans leurs entreprises (c'etait une news de FS).

la France se distingue encore une fois par un système archaïque à base de castes...

Dans la réalité pas tant que ça, ne le prend pas mal, mais c'est justement un fantasme des universitaires qui ne connaissent pas le monde de l'entreprise. C'est vrai pour les postes de directeur de ressources humaines, de PDG, mais pas sur des postes de R&D.
Au contraire, on cherche vraiment à apprécier les gens en dehors de leur diplome. Après quelques années d'encadrement, tu comprends vite qu'il y a des gens qui savent bosser et d'autres qui ne sauront jamais. Et vraiment, ça ne dépend pas du diplome, BTS, IUT, FAC ou école d'ing.

mais une question cependant : ton constat s'applique t'il aussi aux gens sortant des "master professionnels" (pour ne pas dire DESS) ?

Je vais surement me faire tirer dessus, mais pour un poste de recherche R&D, on ne fait pas trop la différence entre IUT et un DESS. Un DESS, c'est quelqu'un qui a étudié quelquechose pendant 4 ans, et qui souvent s'est spécialisé en 1 ans dans tout autre chose. Un spécialiste d'un domaine formé en un an, ça rime à quoi ?

[Rincevent]

Envoyé par spi100

La grosse différence avec le système américain, c'est que les chercheurs sont très impliqués dans la création de startup et d'entreprises.

pas tous... souvent le directeur du labo fait ça, mais les chercheurs cherchent un point c'est tout...

Dans la réalité pas tant que ça, ne le prend pas mal,

je te connais suffisamment pour ne pas prendre mal une remarque du genre venant de toi...

mais c'est justement un fantasme des universitaires qui ne connaissent pas le monde de l'entreprise. C'est vrai pour les postes de directeur de ressources humaines, de PDG, mais pas sur des postes de R&D.

dans ce cas pourquoi un docteur compétent dans son domaine n'est pas recruté aussi facilement qu'un ingénieur ? y'a quand même pas mal d'enquêtes qui le montrent... s'il n'y avait pas un biais relié au diplôme, les gens seraient prêts à recruter plus facilement des docteurs en se disant un truc du genre "elle (ou il) n'a pas les connaissances précises mais est compétente (ou compétent) et comme c'est pas non plus un truc dont les principes sont impossibles à comprendre donc elle (ou il) s'adaptera et je peux l'embaucher"...

par ailleurs, tu auras du mal à me faire croire qu'il est faux qu'une partie non-négligeable des gens qui sortent de grandes écoles n'ont pas cette vision négative des "universitaires pures" : même dans la recherche publique tu croises régulièrement des Grands Ecoliens qui ont des a priori négatifs sur les universitaires et favorisent les ingénieurs...

Au contraire, on cherche vraiment à apprécier les gens en dehors de leur diplome. Après quelques années d'encadrement, tu comprends vite qu'il y a des gens qui savent bosser et d'autres qui ne sauront jamais. Et vraiment, ça ne dépend pas du diplome, BTS, IUT, FAC ou école d'ing.

tu dis toi-même "après quelques années"...

reste qu'en parlant de castes, je ne pensais pas qu'aux GEs... en France, pour faire un truc précis faut avoir le bon diplôme et rien d'autre. Y'a qu'en France que je connais des gens qui ont dû truqué leurs CVS en supprimant des lignes pour se faire embaucher... dans les autres pays, varier les expériences n'est pas mal perçu.

Je vais surement me faire tirer dessus, mais pour un poste de recherche R&D, on ne fait pas trop la différence entre IUT et un DESS. Un DESS, c'est quelqu'un qui a étudié quelquechose pendant 4 ans, et qui souvent s'est spécialisé en 1 ans dans tout autre chose. Un spécialiste d'un domaine formé en un an, ça rime à quoi ?

ma méconnaissance de ce en quoi consiste la R&D est trop grande pour que je puisse comprendre ça... si la R&D peut se faire sans un certain "background", ça n'a que très peu à voir avec la recherche...

un "chercheur" ne se forme pas uniquement par la pratique et donc pas en un temps aussi court... je suis entièrement d'accord avec ton "ça rime à quoi ?", mais les connaissances théoriques sont importantes aussi en recherche... même appliquée.

[L'ydil MyO]

Bonjour,

J'interviens simplement pour dire que le rapport en question porte plus sur la valorisation de la recherche (i.e. les retombées industrielles des decouvertes) que sur la qualité de la recherche en soi.
D'ailleurs pour appuyer cette optique, ce rapport fait reference aux contrats passés entre universités et industriels.
De plus, j'ai lu certains posts qui se plaignaient du manque de distinction entre les differents disciplines, hors, il me semble que dans l'article du monde, il "s'acharne" principalement sur les sciences de la santé.
Ce qui m'étonne, c'est que justement, c'est un domaine trés prometteur (biotechnologie) et que d'ailleurs, comme le soulignait le directeur du college de france au sujet de ce rapport sur l'emission "la tete au carré" sur france inter, c'est un des domaines les plus productif et qu'à leur sens, la france n'avait rien à envier à d'autres pays pour cette discipline.
Par contre, eux-mêmes (directeur du college de france et directeur de la chair developpement et technologie dudit college) critiqué la frilosité de la france quant à l'interaction entre privée (et donc valorisation pour le profit) et public (recherche fondamentale LIBRE).
A mon sens, la discusion devrait plus porter sur l'interaction entre ces deux univers complementaire que sur la qualité de la recherche et/ou la qualité d'enseignement.

[Lord M]

@Rincevent : C'est clair que le fait de travailler aux Etats Unis (ou autre pays Anglo Saxon fonctionnant sur le même modèle) est souvent idéalisé au point d'oublier certains aspects : obligation de résultats, salaires pas si intéressants que ca, quantité de travail à fournir... Mais malheureusement c'est plutôt ce système qui fonctionne à l'heure actuelle, et donc qui embauche les jeunes chercheurs. D'ailleurs la plupart des jeunes chercheurs qui partent se faire une première expérience à l'étranger reviennent souventen France par la suite.

@L'ydil MyO : je suis d'accord sur la frilosité des interactions public/privé en France. On reste très souvent dans les vieux clichés : chercheurs = illuminés du point de vue des industriels ; et industriels = horribles capitalistes sans scrupules d'après les scientifiques...

dans mon domaine on cherche à allonger la durée de vie des produits alimentaires en implantant des bactéries dessus (biopréservation). En théorie un truc très appliqué pour l'industrie. Quand on appelle des industriels on obtient en général comme réponse :
- ca coute combien ? Cinq cent supplémentaire par kilo de poisson ? Trop cher.
- Oui ca a l'air très prometteur. Mais nous ne sommes qu'une petite structure, on va attendre de voir comment la concurence évolue.
En attendant j'ai appris la semaine dernière qu'une boite américaine avait lancé un ferment bioprotecteur pour toute sorte de produits alimentaires. Ils ont mis tout et n'importe quoi dedans, déposé un méga brevet et fourbissent tranquillement leurs avocats en regardant rentrer les sous. On est pas prêts de voir ca en France...