Performance et Valorisation de la recherche en France

[invite0aa1883c]

Salut a tous

Sale temps pour la recherche francaise dans la presse en ce moment.
Un article des Echos :

http://www.lesechos.fr/info/sante/4521586.htm

Ce passage est assez interloquant :

Depuis plusieurs années, cet expert analyse la production des chercheurs français dans le domaine des sciences de la vie, en comptabilisant et en qualifiant leur production d'articles scientifiques. Selon lui, le résultat est loin d'être satisfaisant. « Seuls 15 % des chercheurs ont atteint un niveau d'excellence. » En réalité, la majorité des chercheurs publics français des sciences du vivant publie ses travaux dans des revues à faible notoriété et peu exigeantes sur le contenu.

Puis cet article du Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-855431,0.html

Pas tendre non plus avec le CNRS et les Universités...

Vos réactions ?

A+
J
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[invite9c9b9968]

ça me fait doucement rigoler... Qu'il mette les pieds dans un labo le monsieur, après on en reparlera !

[yves25]

ça me fait doucement rigoler... Qu'il mette les pieds dans un labo le monsieur, après on en reparlera !

Je connais un peu Guillaume quand il était à l'ANVAR. Il sait quand même un peu ce qu'est la recherche.

Ce qui me frappe, c'est que personne ne se décide à mettre en cause l'existence des Grandes Ecoles et leur influence en matière de recherche, surtout quand on parle valorisation

[invite4b0a59dd]

Hello,

Les deux articles sont intéressants et je ne les ai pas trouvés "à côté de la plaque". J'ai noté cette phrase pour ma part :

En bref, la recherche publique française se trouve confrontée au même dilemme que la science britannique il y a une quinzaine d'années.

Qu'en est-il maintenant de la recherche britannique justement ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0aa1883c]

Qu'en est-il maintenant de la recherche britannique justement ?

Et bien elle est tres performante, en grande partie parcequ'elle embauche sur projet un maximum de jeunes chercheurs continentaux dans des labos performants. C'est la limite de l'approche. Si demain la France, l'Allemagne, arrivent a faire travailler leurs jeunes chercheurs dans les meilleurs labos sur leurs sols, je pense que rapidement la France rattrapera son retard de performance. En réalité, on en prends pas vraiment le chemin. Budget des sciences de la vie au CNRS en 2007 : presque -20%. Et les bons labos comme les moins bons en souffriront autant. Identiquement pour les jeunes chercheurs. Le fait de financer les labos sur projet n'est pas scandaleuse en soit et je ne suis pas certains que celà soit si mal acceuillis (ex : ANR).Mais en l'état, on asphyxie les labos en diminuant leur fonds de roulement et les financements sur projet reste en volume tres insuffisant. La recherche Francaise ne peut de fait pas aller mieux. Sans compter le problème des vocations qu'évoque Ryuujin. "On est mal"...

A+
J

[inviteb753ced1]

mais pour s'orienter vers la recherche publique dans ce contexte, il faut être soit con, soit mazo,

ou bien motivé. Et il y a des gens motivés, même en dehors des Grandes Ecoles.

[invite7825c20b]

salut
on peut faire une CPGE tout en sachant qu'on veut faire de la recherche sans être ni mizo ni con (enfin j'espère).
La formation que j'y ai eue ne m'a pas pas parue inutile de retour à la fac, au contraire. Je pense même que c'est pas mal, si on garde à l'esprit le but final. On peut très bien faire une prépa et aller vers de la recherche fondamentale, o n n'est pas obligé d'aller en écoles. Tous les ans y'en a qui démissionnent du concours pour repartir à l'université.

[invitea29d1598]

on peut faire une CPGE tout en sachant qu'on veut faire de la recherche sans être ni mizo ni con (enfin j'espère).

je suis d'accord, mon message était juste pour mettre les scores à zéro : c'est juste que ça m'agace toujours les gens qui crachent sur la fac sans savoir...

La formation que j'y ai eue ne m'a pas pas parue inutile de retour à la fac, au contraire. Je pense même que c'est pas mal, si on garde à l'esprit le but final.

sujet déjà abordé un nombre incalculable de fois sur le forum...

ça a des plus et des moins... perso je regrette pas d'avoir fait prépa avant de retourner en fac (c'est ce que je voulais dès le départ), mais je considère avoir perdu pas mal de temps en prépa avec des trucs d'ingénieurs et des méthodes d'apprentissage qui ressemblaient plus à de l'abrutissement qu'à de l'enseignement... reste aussi que je connais suffisamment de gens que la prépa a pas mal déstabilisé pour pouvoir dire que c'est pas bon pour tout le monde...

bref...

[invitefc535d4a]

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

[invitea29d1598]

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

classes préparatoires aux grandes écoles...

pour revenir au sujet initial, je sais pas ce qu'en pensent les biologistes, mais perso, étant physicien, je trouve que beaucoup de choses qui y sont dites ne seraient que des stupidités si on les disait au sujet de la recherche en physique... la biologie est-elle si différente de la physique ?

[invite0aa1883c]

CPGE ?? Qu'est ce que c'est ?

Euh...ben c'est un truc qui n'a aucun rapport avec le sujet du fil qui évoque les performances de la recherche Francaise et non celle de son système éducatif...

A+
J

[spi100]

Dans l'article du monde, ce qui m'a le plus frappé c'est que l'on ne sépare pas les disciplines. Il est évident que la valorisation industrielle de la cosmologie ou de la physique des particules est nulle. Mais ce n'est pas la faute des chercheurs ou de la façon de gérer les projets. C'est dans la nature même du domaine.

Mais qu'en est - il de l'informatique ou des domaines plus appliqués ? On ne peut pas se contenter d'une moyenne, et parler de la valorisation de la recherche en général. Le compte rendu d'une telle étude n'a de sens que si l'on publie les chiffres discipline par discipline.


Pour ce qui est des écoles d'ing. L'article du monde conclut bien : les ingénieurs recrutent des ingénieurs. Ca suffit à entretenir le clivage.
Je fais passer pas mal d'entretiens à des étudiants X, EC, Epitech, SupElec. Et je le vois bien, c'est déjà rare qu'un thésard postule, et quand ça arrive, souvent ils ignorent tout des codes et fonctionnement d'une boite. Du coup, c'est très difficile de les évaluer. Par contre les élèves ingénieurs connaissent tous les codes et rites par coeur.

Je suis universitaire de formation, et je trouve çà très dommage, car le niveau des thésards français est amha très bon. Ils sont souvent - dans leur domaine -beaucoup plus expérimentés à la fin de leur thèse qu'un élève ing. à la sortie de son école. Mais pour moi le constat est là, à chaque fois que je m'entretiens avec un thésard : Bien que l'Université est mis en place des formations techniques courtes,elle est toujours complètement à la masse par rapport au monde de l'entreprise quand il s'agit de la formation de ses élites et reste incapable d'expliquer à ses étudiants ce qu'est une R&D.

[invitee8b3f97e]

Salut !

dans la microbiologie alimentaire (mon domaine ^^) la France n'est pas très bien placée, mais reste cependant à niveau. Il faut dire que la grosse artillerie INRA permet de concurencer un peu les américains et autres. Cependant la plupart des jeunes chercheurs (donc des vieux doctorants ^^) savent que le salut se cherche à l'étranger. Le Québec draine beaucoup de gens, ainsi que les pays du nord de l'Europe, les Etats Unis... Mieux payés, mieux considérés, plus d'applications pratiques, des brevets possibles... La france est à la traine, et ca ne risque pas de changer vu la tendance actuelle : les enseignants chercheurs de mon labo ont vu leurs budgets diminués de moitiés sur les 3 dernières années.

Mon conseil : pour faire de la recherche en biologie aujourd'hui, il faut aimer voyager.

[invitea29d1598]

Dans l'article du monde, ce qui m'a le plus frappé c'est que l'on ne sépare pas les disciplines.

oui... l'article du monde pêche de la manière usuelle sur ça... pour moi, c'est l'une des raisons principales de beaucoup d'incompréhensions et de problèmes en France en ce qui concerne la recherche et pas mal d'autres sujets : on refuse de comprendre que dans la vie il n'y a jamais UNE recette magique qui s'applique à tout.

Mais pour moi le constat est là, à chaque fois que je m'entretiens avec un thésard : Bien que l'Université est mis en place des formations techniques courtes,elle est toujours complètement à la masse par rapport au monde de l'entreprise quand il s'agit de la formation de ses élites et reste incapable d'expliquer à ses étudiants ce qu'est une R&D.

quand on parle de gens ayant fait un "master recherche" (pour ne pas dire DEA + thèse), c'est pas super étonnant non plus : la plupart des écoles doctorales préparent des gens pour faire "de la recherche dans des conditions différentes de celles qui se font dans le privé". Si j'avais dû etudier des choses liées à la R&D au cours de mes études, j'aurais considéré ça comme une pure perte de temps par rapport à mon "projet professionnel".

Mais de ce point de vue là, je ne suis pas certain que les universités étrangères fassent beaucoup mieux les choses : je veux dire par là que je pense que si tu prends n'importe quel thésard (qui n'a jamais eu de lien avec le privé) de n'importe quel pays, il sera tout aussi ignorant qu'un français sur la R&D... sauf s'il a suivi une formation adaptée.

Par ailleurs, dans les autres pays ce "problème" n'empêche pas les boites privées de recruter ces "inadaptés"... la France se distingue encore une fois par un système archaïque à base de castes...

mais une question cependant : ton constat s'applique t'il aussi aux gens sortant des "master professionnels" (pour ne pas dire DESS) ?

Mon conseil : pour faire de la recherche en biologie aujourd'hui, il faut aimer voyager.

je crois que c'est LE truc commun à tous les domaines...

reste que j'ai un ami biologiste (français) qui a fait une thèse en France et m'a raconté qu'un jour dans son labo y'avait une visite organisée de plusieurs personnes qui avaient fait des postdocs aux USA et que pas mal de points dans leurs discours étaient très loin des images d'Epinal auxquelles ont a le droit usuellement de la part des "adorateurs" du système etats-uniens [je cherche pas non plus à diaboliser : je tente juste de dire qu'il est bon de savoir qu'en chaque lieu il y a du bon et du moins bon]

[spi100]

Mais de ce point de vue là, je ne suis pas certain que les universités étrangères fassent beaucoup mieux les choses : je veux dire par là que je pense que si tu prends n'importe quel thésard (qui n'a jamais eu de lien avec le privé) de n'importe quel pays, il sera tout aussi ignorant qu'un français sur la R&D... sauf s'il a suivi une formation adaptée. r

La grosse différence avec le système américain, c'est que les chercheurs sont très impliqués dans la création de startup et d'entreprises. A tel point que les chercheurs du NIS avaient été rappelés à l'ordre l'an dernier par l'état, car ils ne s'impliquaient plus du tout dans leur mission de recherche publique et trop dans leurs entreprises (c'etait une news de FS).

la France se distingue encore une fois par un système archaïque à base de castes...

Dans la réalité pas tant que ça, ne le prend pas mal, mais c'est justement un fantasme des universitaires qui ne connaissent pas le monde de l'entreprise. C'est vrai pour les postes de directeur de ressources humaines, de PDG, mais pas sur des postes de R&D.
Au contraire, on cherche vraiment à apprécier les gens en dehors de leur diplome. Après quelques années d'encadrement, tu comprends vite qu'il y a des gens qui savent bosser et d'autres qui ne sauront jamais. Et vraiment, ça ne dépend pas du diplome, BTS, IUT, FAC ou école d'ing.

mais une question cependant : ton constat s'applique t'il aussi aux gens sortant des "master professionnels" (pour ne pas dire DESS) ?

Je vais surement me faire tirer dessus, mais pour un poste de recherche R&D, on ne fait pas trop la différence entre IUT et un DESS. Un DESS, c'est quelqu'un qui a étudié quelquechose pendant 4 ans, et qui souvent s'est spécialisé en 1 ans dans tout autre chose. Un spécialiste d'un domaine formé en un an, ça rime à quoi ?

[invitea29d1598]

La grosse différence avec le système américain, c'est que les chercheurs sont très impliqués dans la création de startup et d'entreprises.

pas tous... souvent le directeur du labo fait ça, mais les chercheurs cherchent un point c'est tout...

Dans la réalité pas tant que ça, ne le prend pas mal,

je te connais suffisamment pour ne pas prendre mal une remarque du genre venant de toi...

mais c'est justement un fantasme des universitaires qui ne connaissent pas le monde de l'entreprise. C'est vrai pour les postes de directeur de ressources humaines, de PDG, mais pas sur des postes de R&D.

dans ce cas pourquoi un docteur compétent dans son domaine n'est pas recruté aussi facilement qu'un ingénieur ? y'a quand même pas mal d'enquêtes qui le montrent... s'il n'y avait pas un biais relié au diplôme, les gens seraient prêts à recruter plus facilement des docteurs en se disant un truc du genre "elle (ou il) n'a pas les connaissances précises mais est compétente (ou compétent) et comme c'est pas non plus un truc dont les principes sont impossibles à comprendre donc elle (ou il) s'adaptera et je peux l'embaucher"...

par ailleurs, tu auras du mal à me faire croire qu'il est faux qu'une partie non-négligeable des gens qui sortent de grandes écoles n'ont pas cette vision négative des "universitaires pures" : même dans la recherche publique tu croises régulièrement des Grands Ecoliens qui ont des a priori négatifs sur les universitaires et favorisent les ingénieurs...

Au contraire, on cherche vraiment à apprécier les gens en dehors de leur diplome. Après quelques années d'encadrement, tu comprends vite qu'il y a des gens qui savent bosser et d'autres qui ne sauront jamais. Et vraiment, ça ne dépend pas du diplome, BTS, IUT, FAC ou école d'ing.

tu dis toi-même "après quelques années"...

reste qu'en parlant de castes, je ne pensais pas qu'aux GEs... en France, pour faire un truc précis faut avoir le bon diplôme et rien d'autre. Y'a qu'en France que je connais des gens qui ont dû truqué leurs CVS en supprimant des lignes pour se faire embaucher... dans les autres pays, varier les expériences n'est pas mal perçu.

Je vais surement me faire tirer dessus, mais pour un poste de recherche R&D, on ne fait pas trop la différence entre IUT et un DESS. Un DESS, c'est quelqu'un qui a étudié quelquechose pendant 4 ans, et qui souvent s'est spécialisé en 1 ans dans tout autre chose. Un spécialiste d'un domaine formé en un an, ça rime à quoi ?

ma méconnaissance de ce en quoi consiste la R&D est trop grande pour que je puisse comprendre ça... si la R&D peut se faire sans un certain "background", ça n'a que très peu à voir avec la recherche...

un "chercheur" ne se forme pas uniquement par la pratique et donc pas en un temps aussi court... je suis entièrement d'accord avec ton "ça rime à quoi ?", mais les connaissances théoriques sont importantes aussi en recherche... même appliquée.

[invitedb325deb]

Bonjour,

J'interviens simplement pour dire que le rapport en question porte plus sur la valorisation de la recherche (i.e. les retombées industrielles des decouvertes) que sur la qualité de la recherche en soi.
D'ailleurs pour appuyer cette optique, ce rapport fait reference aux contrats passés entre universités et industriels.
De plus, j'ai lu certains posts qui se plaignaient du manque de distinction entre les differents disciplines, hors, il me semble que dans l'article du monde, il "s'acharne" principalement sur les sciences de la santé.
Ce qui m'étonne, c'est que justement, c'est un domaine trés prometteur (biotechnologie) et que d'ailleurs, comme le soulignait le directeur du college de france au sujet de ce rapport sur l'emission "la tete au carré" sur france inter, c'est un des domaines les plus productif et qu'à leur sens, la france n'avait rien à envier à d'autres pays pour cette discipline.
Par contre, eux-mêmes (directeur du college de france et directeur de la chair developpement et technologie dudit college) critiqué la frilosité de la france quant à l'interaction entre privée (et donc valorisation pour le profit) et public (recherche fondamentale LIBRE).
A mon sens, la discusion devrait plus porter sur l'interaction entre ces deux univers complementaire que sur la qualité de la recherche et/ou la qualité d'enseignement.

[invitee8b3f97e]

@Rincevent : C'est clair que le fait de travailler aux Etats Unis (ou autre pays Anglo Saxon fonctionnant sur le même modèle) est souvent idéalisé au point d'oublier certains aspects : obligation de résultats, salaires pas si intéressants que ca, quantité de travail à fournir... Mais malheureusement c'est plutôt ce système qui fonctionne à l'heure actuelle, et donc qui embauche les jeunes chercheurs. D'ailleurs la plupart des jeunes chercheurs qui partent se faire une première expérience à l'étranger reviennent souventen France par la suite.

@L'ydil MyO : je suis d'accord sur la frilosité des interactions public/privé en France. On reste très souvent dans les vieux clichés : chercheurs = illuminés du point de vue des industriels ; et industriels = horribles capitalistes sans scrupules d'après les scientifiques...

dans mon domaine on cherche à allonger la durée de vie des produits alimentaires en implantant des bactéries dessus (biopréservation). En théorie un truc très appliqué pour l'industrie. Quand on appelle des industriels on obtient en général comme réponse :
- ca coute combien ? Cinq cent supplémentaire par kilo de poisson ? Trop cher.
- Oui ca a l'air très prometteur. Mais nous ne sommes qu'une petite structure, on va attendre de voir comment la concurence évolue.
En attendant j'ai appris la semaine dernière qu'une boite américaine avait lancé un ferment bioprotecteur pour toute sorte de produits alimentaires. Ils ont mis tout et n'importe quoi dedans, déposé un méga brevet et fourbissent tranquillement leurs avocats en regardant rentrer les sous. On est pas prêts de voir ca en France...

[invitea29d1598]

Mais malheureusement c'est plutôt ce système qui fonctionne à l'heure actuelle, et donc qui embauche les jeunes chercheurs.

dans mon domaine où les interactions avec le privé sont difficiles (astro théorique) je peux t'assurer qu'il embauche effectivement, mais ne fonctionne pas réellement... c'est-à-dire qu'il donne des publis, mais il n'est pas rare que des chercheurs états-uniens honnêtes te disent : "ouble ce papier, il n'a aucun intérêt mais fallait absolument que je publie"... en dehors d'une minorité de professeurs (postes stables donc) bons et honnêtes, et de quelques autres chercheurs réellement compétents mais sans stabilités (qui arrivent toutefois à enchaîner les contrats car ils sont doués), pas mal sont juste bons à faire tourner des codes numériques en (de temps en temps) changeant la valeur de certains paramètres... mais comme ça ils publient et tout le monde est content (enfin, surtout les administratifs). En clair, ce système ne fonctionne pas : simplement, il est appliqué et va têt bien finir par conduire la recherche fondamentale à sa perte. Ou plutôt, il va peut-être la faire revenir à son état antérieur : un hobby réservé aux nantis.

je me permets de citer ce que me disait récemment un ami (chercheur en poste permanent depuis quelques années déjà) au sujet du fonctionnement actuel qui oblige à publier vite (mais pas nécessairement bien)

(...) L'intérêt est de faire plaisir à nos gestionnaires en montrant de manière quantitative que tu travailles. Comment expliquer à quelqu'un qui ne comprend rien à la physique moderne que tu travailles bien? En lui montrant ta liste de publi; en plus, il peut comparer avec ton voisin et vous classer sur une échelle. C'est un jeu à la con, mais si tous les gens "de bonne volonté" démissionnent, on aura des publis vides avec des auteurs vides aussi. Alors que maintenant, certaines publis vides sont là pour justifier le salaire d'un certain nombre de chercheurs de valeur, qui ne sont pas pour autant dupes. (...)

c'est un constat qui peut paraître un peu "amer et désenchanté", mais je le trouve surtout lucide et ce qui me dérange dans les discours tels celui tenu dans les articles donnés au début de ce fil, c'est qu'ils ne font rien pour arranger les choses... (même s'il est vrai que le contenu portait plus sur la biologie)

D'ailleurs la plupart des jeunes chercheurs qui partent se faire une première expérience à l'étranger reviennent souvent en France par la suite.

et beaucoup d'entre eux car ils n'auraient pas pu rester là-bas... la recherche US se la joue un peu de manière vampirique en faisant tourner rapidement les "sources/proies" et en les jetant avant qu'elles ne soient taries...

A mon sens, la discusion devrait plus porter sur l'interaction entre ces deux univers complementaire que sur la qualité de la recherche et/ou la qualité d'enseignement.

pour moi les deux problèmes sont reliés... comme le disait Lord M, un des hics contre les bonnes interactions est l'omniprésence de préjugés ancestraux... et dans ce cadre, dire et répéter que :

- la fac n'est pas un lieu de rdv pour nuls et qu'elle forme des gens compétents

- la recherche ne vaut pas que par les applications obtenues dans la demi-heure qui suit

est important étant donnés les nombreux stupides discours qu'on peut entendre régulièrement...

[spi100]

par ailleurs, tu auras du mal à me faire croire qu'il est faux qu'une partie non-négligeable des gens qui sortent de grandes écoles n'ont pas cette vision négative des "universitaires pures" : même dans la recherche publique tu croises régulièrement des Grands Ecoliens qui ont des a priori négatifs sur les universitaires et favorisent les ingénieurs...

Non, je ne cherche pas à te le faire croire. C'est d'ailleurs ce que j'ai vu dans une grosse boite dans laquelle j'ai bossé avant.
Dans les RH la tendance était de ne pas considérer la thèse comme une expérience professionnelle mais comme du formatage incompatible avec la culture d'entreprise.
Mais dans les petites structures PME et start-up, le raisonnement est différent, il faut être efficace et avoir les meilleurs possibles. C'est une question de survie de la boite. Les raisonnements basés sur le prestige des formations, et les a priori, tombe à l'eau.
Maintenant dans certaines grosses boites, les choses évoluent dans le bon sens, j'ai eu de bons échos du côté de Peugeot et de Michelin.

Ma méconnaissance de ce en quoi consiste la R&D est trop grande pour que je puisse comprendre ça... si la R&D peut se faire sans un certain "background", ça n'a que très peu à voir avec la recherche...

un "chercheur" ne se forme pas uniquement par la pratique et donc pas en un temps aussi court... je suis entièrement d'accord avec ton "ça rime à quoi ?", mais les connaissances théoriques sont importantes aussi en recherche... même appliquée.

En R&D tu as le R et le D, les personnes efficaces sur le R ne le sont pas forcemment sur le D et inversement. La formation, mais les gouts et la personnalité de la personne joue beaucoup. Avoir un spécialiste de la théorie des graphes pour implémenter un site web n'a pas plus de sens que d'utiliser un développeur web pour spécifier un algo d'analyse de graphe.s

Le problème des DESS, c'est que les personnes ne sont à l'aise ni sur le R ni sur le D.

[invitea4a042cf]

C'est marrant qu'un sujet sur la valorisation débouche immanquablement sur la comparaison fac/prépa. Ce n'est pas le sujet, et je ne vois pas trop en quoi c'est lié.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rentrer dans le détail des thèmes de recherche : aux Etats-Unis aussi, il y a des recherches peu propices aux retombées, et d'autres bien plus propices. La question reste donc : comment se fait-il qu'en France, le même type de recherches mène à moins de retombées qu'ailleurs ?
Ce n'est d'ailleurs pas forcément une critique envers les chercheurs. Il est par exemple bien connu qu'en France, les banques sont plus frileuses pour financer les projets innovants et risqués qu'ailleurs.
Une citation dans l'article du monde qui me paraît particulièrement intéressante : "Les laboratoires engagés dans la valorisation sont à l'origine de plus de publications dans les revues de recherche spécialisées". Il s'agit d'une moyenne, bien sûr, on ne compare pas un labo de physique théorique et un labo de science des matériaux. Mais cela voudrait dire qu'à côté des bons labos, qui font de la bonne recherche et, lorsque c'est possible, de la valorisation, il y a des mauvais labos, qui font à la fois de la recherche fondamentale médiocre (d'où peu de publis) et pas de valorisation.
En revanche, je suis moyennement d'accord avec certaines de leurs propositions. "Développer la recherche par projet", ça veut dire s'interdire d'explorer des domaines intéressants mais ne rentrant pas dans les priorités. "accroître la taille des universités", je ne vois pas en quoi ça ferait une meilleure recherche, et une meilleure valorisation. D'autres propositions sont plus intéressantes, comme "intéresser financièrement les chercheurs et leurs laboratoires aux résultats de la valorisation", "augmenter les thèses Cifre", etc.

[JPL]

Afin de maintenir une ambiance sereine la discussion a fait l'objet d'un nettoyage, peut-être trop sévère, mais j'en prends la responsabilité. Du coup quelques remarques ça et là dans les messages qui restent sont hors contexte.

[invite32f57b05]

Et bien pour remettre à plat ce qui avait déjà été dit, l'usage fait de ce rapport me semble bien politique ( car au fond, vous n'avez pas l'impression que ce ne sont pas les performances de la recherches qui sont critiquées, et qu'on ne peut absolument pas conclure des éléments cités que la recherche n'a pas besoin d'argent ? ).

Les chercheurs vont durant quelques jours encore servir de bouc-émissaire pour galvaniser l'opinion public ; on nous a ressorti le bon vieux cliché du "chercheur qui travaille 10 ans sur une mouche sans ailes au lieu de chercher un vaccin contre le cancer" pour justifier des réformes.

C'est marrant qu'un sujet sur la valorisation débouche immanquablement sur la comparaison fac/prépa.

C'est d'autant plus marrant que c'est complètement hors sujet, et que personne n'avait critiqué l'un ou l'autre .

Mais bon, d'autres clichés jouent ; on nous ressort le coups des ingénieurs condescendants qui excluent les universitaires par principe, alors que les écoles d'ingénieurs sont juste carrément centrées sur le monde de l'entreprise ( et un ingénieur est peut être moins payé qu'un thésard ).
Peut être que la demande est tout simplement à la polyvalence, pas à une formation hyper-pointue comme la thèse.


Ceci dit, outre le manque de financement, le recrutement va bien finir par poser problème.

Les chercheurs sont pris pour des cons ; un CR à l'INRA, c'est en début de carrière 20,8K, un ingénieur Agro, 30K.
En fin de carrière, un CR à l'INRA touche presque deux fois moins qu'un ingénieur Agro en moyenne ( pas en fin de carrière, en moyenne tout âge confondu ), et même un DR en fin de carrière touche 10K de moins qu'un Agro en moyenne.

Et en plus, l'Agro il est engagé presque direct après sa sortie ( temps d'attente maxi de 6 mois l'an dernier ), alors que le chercheur, avant d'avoir un post, il a du se taper 10 ans "d'intérim"...


En plus de ça, les post doc en institut US proposent pour des domaines semblables des salaires deux fois plus élevés que les bourses de l'INRA...
Il me semble également que l'offre est plus importante là bas.


Dès lors, faut pas s'étonner du sens du flux migratoire...

[invite303c766a]

ce rapport fait reference aux contrats passés entre universités et industriels

C'est vrai que c'est l'esprit mais le rapport parle pas uniquement des partenariats, il parle apparemment aussi des brevets, créations d'entreprises et de l'emploi de chercheurs universitaires dans le secteur privé...

Apparemment ce rapport (que seul le Monde a lu) semble dire que le problème de la recherche est un problème structurel (et pas une question de manque de financement public)...

A vrai dire pour ma part, j'ai pas d'avis tranché. Mais je pense que ça serait intéressant que ça devienne un sujet dans la campagne présidentielle pour qu'on puisse se faire une idée et voter en fonction....

[invite32f57b05]

et que pensez-vous de cette affirmation issue de l'extrait du même article :

La France est l'un des pays développés où la dépense publique de recherche est la plus élevée ramenée au PIB.

A vrai dire pour ma part, j'ai pas d'avis tranché. Mais je pense que ça serait intéressant que ça devienne un sujet dans la campagne présidentielle pour qu'on puisse se faire une idée et voter en fonction....

Si c'est sur fond de "les chercheurs, ils demandent toujours plus d'argent mais ils le jettent par les fenêtres" ( entendu dans le métro ), j'ai du mal à y voir autre chose qu'une manipulation médiatique.

Le titre de l'article, et son résumé me semblent beaucoup plus tranchés, que ce que l'on peut lire du rapport dans Le Monde.

[invite93279690]

et que pensez-vous de cette affirmation issue de l'extrait du même article :





Si c'est sur fond de "les chercheurs, ils demandent toujours plus d'argent mais ils le jettent par les fenêtres" ( entendu dans le métro ), j'ai du mal à y voir autre chose qu'une manipulation médiatique.

Le titre de l'article, et son résumé me semblent beaucoup plus tranchés, que ce que l'on peut lire du rapport dans Le Monde.

Oui mais l'article dans le Monde a un avis bien tranché quant à la recherche de "qualité" des chercheurs français (à part la conclusion peut être) et pour cause il rapporte un rapport demandé par le ministère des finances, de l'education nationale et cie et qui lui même a un avis sans appel sur la recherche française...on est à la masse et on rapporte pas assez d'argent à l'état (selon le rapport). Tout ça pour dire que si la France a des problèmes financiers c'est à cause des chercheurs qui sont déjà bien trop nombreux et trop bien payés comme ça
Bon j'exagère mais ça y ressemble un peu quand même non ?

[invitea29d1598]

salut,

je signale une réponse à cet article qui a été proposée par "Sauvons la recherche" et que le Monde a refusé de publier :

http://recherche-en-danger.apinc.org...hp?article1536

[spi100]

Oui intéressant, j'ai noté ce passage

Une autre proposition consiste à intéresser
financièrement les chercheurs aux résultats de la valorisation. Aux Etats-Unis, le procédé est d’abord devenu courant, puis a provoqué de graves problèmes déontologiques, au point que le NIH (équivalent de l’INSERM) a dû prendre des mesures drastiques. Exemple de problème : un chercheur du NIH s’abstient volontairement de publier des résultats mettant en cause les dangers d’une molécule développée par une entreprise avec laquelle il a un contrat, et qui lui assure un complément de salaire.

L'exemple du NIH montre bien les limites du système mais la façon dont c'est présenté me parait un peu tendancieuse : le chercheur qui cherche à préserver à tout prix ses petits intêrets financiers.

AMHA, l'exemple du NIH est bon, mais la vraie raison et que l'on ne peut pas faire des découvertes dans le cadre d'une recherche privée, et en faire profiter tout le monde. Ce n'est pas compatible avec la nécessité de se protéger de la concurrence.
Néanmoins si l'on veut que la mission des organismes de recherche soit de diffuser le savoir, alors que l'on m'explique comment le concilier avec une logique de compétition.

C'est pour ça, AMHA, qu'en recherche publique le critère est la reconnaissance par les pairs et non pas celui d'avoir un produit plus performant que celui de son voisin.

[invitea4a042cf]

je signale une réponse à cet article qui a été proposée par "Sauvons la recherche" et que le Monde a refusé de publier :

http://recherche-en-danger.apinc.org...hp?article1536

"La page est introuvable".

Peux-tu nous donner quelques extraits ?

[invitea29d1598]

"La page est introuvable".

bah mince elle l'est pour moi aussi alors que ce matin elle fonctionnait... c'est têt momentané...

Peux-tu nous donner quelques extraits ?

je n'ai plus accès à ce texte

en revanche, je peux donner des extraits de la version qui a été renvoyée par la suite au Monde dans l'espoir d'avoir finalement quand même une version publiée... je la trouve plus intéressante mais ne l'avais pas mise ici car je sais pas très bien si elle est domaine public (bien que ce soit probablement le cas vu que c'est une lettre ouverte)

Tribune soumise au Monde par le Conseil d'Administration de Sauvons la Recherche

Demain, la recherche

Depuis quelques semaines, les fondements du système français de recherche font l'objet d'une série d'attaques médiatiques violentes, un véritable pilonnage d'artillerie. Plusieurs de ces attaques s'appuient sur des éléments "choisis" d'un rapport des corps d'inspection de l'Etat portant sur la valorisation de la recherche, qui a fait l'objet d'une "fuite" bien calculée dans la presse, avant d'être rendu public deux semaines plus tard¹.

Un thème récurrent de ces attaques concerne les moyens, jugés abondants, dont disposerait la recherche française. Elles omettent soigneusement de mentionner une information pourtant disponible sur les sites de l'OCDE et d'Eurostat : en 10 ans, la France est passée de la cinquième à la onzième place parmi les 30 pays de l'OCDE², quant au poids de la recherche dans le PIB ! Comparé à 1995, notre effort a baissé dans l'absolu. Avec 2,13 % du PIB aujourd'hui, nous sommes en dessous du pourcentage de 2002, alors qu'une dizaine de pays dépassent 2,5 %. Certes, avec des dépenses publiques de près de 1 % du PIB, notre recherche publique semble se situer au-dessus de la moyenne européenne. Mais n'oublions pas que, contrairement à la plupart des autres pays, la France consacre environ un tiers de ce taux à la recherche militaire ou aux programmes technologiques. A périmètre comparable, notre investissement pour la recherche publique et, pire encore, pour l'enseignement supérieur, est en réalité très médiocre au sein de l'Europe. Affirmer que la recherche française ne nécessite pas davantage de moyens, mais seulement une réorganisation, revient à nier l'évidence.

Certes, le fonctionnement de notre système de recherche est loin d'être parfait. C'est précisément pourquoi les Etats généraux de la recherche avaient fait en 2004 des propositions précises pour rendre notre système plus cohérent, améliorer son évaluation, renforcer les coopérations entre établissements, accroître le poids des propositions issues des laboratoires, favoriser l'émergence de thématiques nouvelles et de la pluridisciplinarité, développer la valorisation.

Pratiquement toutes ont été ignorées ou, pire, dévoyées par le gouvernement,qui, en sens inverse, a créé une dizaine de structures qu'il pilote directement, considérant comme normal que la science soit dirigée hors de la communauté scientifique. Jusque dans le fonctionnement quotidien des laboratoires, jamais le système n'a été aussi bureaucratisé, parcellisé, émietté.

C'est dans ce contexte que paraît ce rapport sur la valorisation de la recherche, c'est-à-dire sur ses retombées dans le secteur économique, où la France manifeste un retard indéniable. Les auteurs de ce rapport, il faut aussi y insister, critiquent sévèrement les insuffisances du secteur privé et font des propositions, parfois intéressantes, pour améliorer la valorisation des résultats de la recherche. Mais ils outrepassent largement leur sujet lorsqu'ils préconisent un accroissement du financement des équipes basé sur des projets courts (de trois ans), comme ceux mis en place par l'actuel gouvernement via l'Agence Nationale de la Recherche (ANR), et que N. Sarkozy veut généraliser. Ils délèguent à l'Etat et aux entreprises le choix des sujets sur lesquels la recherche doit porter et concentrer ses efforts pendant quelques temps, en rentabiliser les résultats, puis passer à de nouvelles priorités. Pour cela quelques chercheurs permanents seraient entourés d'une armée de chercheurs temporaires, CDD-kleenex, dont on ajusterait le nombre en fonction des besoins du moment³. Voilà la vision, à peine caricaturée, qu'ont certains cercles dirigeants ou hauts-fonctionnaires, qui n'ont jamais fait de recherche et n'en connaissent quasiment rien.

L'absence de rigueur de certaines parties du rapport est consternante. Ainsi, prétendre qu'il y a un lien de causalité entre capacité de valorisation et "excellence scientifique" en s'appuyant sur une corrélation entre le nombre de contrats obtenus avec le privé et le nombre de contrats publics, c'est découvrir que x est corrélé avec un multiple de x ! En effet la majorité des contrats publics de l'ANR et de l'Europe requièrent des équipes de recherche candidates soit un partenaire industriel ou une perspective d'application. Il est tout aussi lumineux de constater que le CEA, dont c'est depuis vingt ans une mission principale, fait plus de valorisation que le CNRS, dont la mission première est le développement des connaissances !

Car là est aussi l'enjeu. Un pays qui ne se situerait pas au plus haut niveau, dans l'élaboration et la transmission de connaissances, serait dans l'incapacité totale d'engendrer des retombées de sa propre recherche. Pire, il ne disposerait pas des scientifiques capables d'utiliser les avancées des autres pays. Les recherches liées au progrès des connaissances ne représentent que trois millièmes du PIB en France, elles se concentrent pour l'essentiel au CNRS, à l'INSERM et dans les Universités. Les attaques, répétées et obsessionnelles, contre le CNRS visent clairement à comprimer encore cette part⁴.

Loin de nous l'idée d'un statu-quo, mais ce n'est pas de l'extérieur, avec des « lotos » du type ANR, même s'il y a d'heureux gagnants, qu'on améliore un système. Oui, il faut favoriser la réactivité et le développement de nouvelles thématiques, rediscuter périodiquement la structuration et la composition des équipes, simplifier l'administration de la recherche. Oui, il faut organiser l'évaluation et les financements des équipes par les établissements, de telle sorte que tous les bons projets soient financés, à hauteur nécessaire et avec engagement pluriannuel, comme c'est le cas avec l'actuelle ANR. Ces propositions, et d'autres, les personnels ne cessent, en vain de les porter depuis plusieurs années.

Mais il faut aussi faire ce que l'ANR ne fait pas : insérer ces projets scientifiques dans une vision à plus long terme de la politique du laboratoire et des établissements⁵ et procéder à une évaluation a posteriori des résultat obtenus. Sinon, c'est le côté séduisant des projets qui l'emportera sur leur intérêt et leur faisabilité, et nous aurons bientôt des officines spécialisées dans "l'écriture de projets", comme à Bruxelles avec les projets européens de recherche. Quant à une évaluation solide, elle ne peut découler des seuls avis de deux experts choisis arbitrairement (comme à l'ANR), mais bien d'une discussion collective et contradictoire par des scientifiques compétents et représentatifs, avec participation d'experts internationaux venant visiter les laboratoires.

L'avenir et l'organisation de la recherche ne doivent pas être décidés dans des cénacles restreints. Nous appelons les candidats à un vrai débat public sur ce sujet, avec la société civile, les politiques et les scientifiques. Lorsque la représentation nationale aura adopté les grandes priorités ainsi que les enveloppes financières, il faudra faire confiance aux scientifiques pour développer leurs travaux, sans prétendre les enfermer dans le carcan des objectifs surdéterminés, et leur laisser la responsabilité de leurs modes d'organisation, dans le cadre d'une évaluation exigeante et suivie de conséquences. Sans ce débat public, cette transparence, cette confiance, la recherche perdra tout dynamisme.

¹Pour plus de détails, voir http://recherche-en-danger.apinc.org...hp?article1536

² Suède 3,98 ; Finlande 3,48 ; Japon 3,15 ; Islande 2,97 ; USA 2,68 ; Corée du Sud 2,63 ; Danemark 2,62 ; Suisse 2,57 ; Allemagne 2,52 ; Autriche 2,19 ;

³Tous les jeunes doctorants et post-doctorants brillants présents dans nos laboratoires (et très recherchés dans de nombreux pays) ont besoin de perspectives claires. Par ailleurs, leur situation matérielle reste très préoccupante.

⁴Cette vision étroite de la recherche méconnaît une donnée essentielle, nécessaire aussi bien à l'avancée des connaissances qu'à la valorisation : la nécessaire prise de risque. C'est encore cette même vision étroite et à court terme qui voudrait faire croire à nos concitoyens que l'on peut directement passer aux applications de la recherche en faisant l'économie de la recherche fondamentale.

⁵L'ANR devrait être remplacée par une nouvelle agence au budget plus limité qui devrait avoir pour but d'encourager nos (trop) nombreux organismes et universités à travailler ensemble sur de grandes thématiques, et d'organiser la coopération de leurs équipes autour de quelques programmes qu'ils auront négociés. Cela permettrait de développer ces programmes avec des personnels statutaires et non systématiquement sur des CDD, sans souci de l'avenir de ceux-ci. Une telle agence aurait alors un rôle complémentaire à celui des autres établissements de recherche, alors que l'ANR a pour vocation de priver ces derniers de leur capacité d'initiative.