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Les pyramides coulées comme du béton ?



  1. #1
    Rhedae

    Les pyramides coulées comme du béton ?


    ------

    Salut,

    Un des myteres de la contruction des pyramides enfin resolu ?

    Un petit film (5 mn) qui explique comment les egyptiens auraient pu fabriquer des bloc de pierres syntetiques :
    http://www.dailymotion.com/video/xfj...es-une-theorie

    Un article de presse:
    http://www.radio-canada.ca/nouvelles...de-beton.shtml

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #2
    kikouté

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    bonjour
    Dans les ecritures des egyptiens , existe t'il des passages
    ou l'on explique la construction des pyramides ?
    Il doit bien y avoir quelque chose.
    Qu'ils aient gardé le secret des tombeaux de leurs
    pharaon cela ce respect, mais je ne comprend pas pourquoi tant de mystere sur l'elaboration des pyramides.
    Le sphinx est fait des memes materiaux et pourtant il a des formes arrondies.
    A moins que la technologie actuelle permet ces recherches, mais cela n'explique pas l'absence sur les ecritures.

    A bientot

  4. #3
    goel22

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour,
    L'info n'est pas vraiment nouvelle, elle était déja parue il y a au moins 2 ans (Dans science et vie, je crois).
    Il y avait des infos troublantes sur l'ajustement de certains blocs.
    Depuis, pas de nouvelles.
    A priori ça gênait les théories officielles.
    Bonne journée.

  5. #4
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    Encore une révélation fracassante!
    En y réfléchissant bien, je me demande ce qui aurait été le plus compliqué entre tailler des blocs, les ajuster, les transporter et les mettre en place ou bien préparer les ingrédients, débrasser ces quantités de mortier, coffrer, décoffrer et manipuler ces blocs à peine à peine solidifiés.
    Evidemment personne n’a retrouvé d’écrits ni des dessins expliquant la fabrication de gros blocs alors que celle des briques s’est perpétrée.
    Si les Egyptiens d’alors avaient maîtrisé cette technique, pourquoi ont-ils construit tant de monument en briques crues qui se sont rapidement effritées ?
    D’ici pas longtemps, va encore y’avoir une bétonnière extraterrestre !

  6. #5
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par goel22 Voir le message
    A priori ça gênait les théories officielles.
    Argument typique du genre grande conspiration des scientifiques dogmatiques et obtus, des théories "on nous cache tout"... Ce n'est pas ce genre d'argument qui va me pousser à accorder une seconde d'intérêt au sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    goel22

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Re,
    Je n'avais pas vu que c'était dans le science et vie de ce
    mois ci et que la dernière fois qu'ils en avaient parlé c'était en 2001.
    Pour la construction il est quand même plus facile de faire un coffrage en place et de le remplir par petites quantités faciles à transporter, plutôt que de tailler et transporter de gros blocs entiers.
    Pour le ciment si les égyptiens n'ont laissé aucun écrit sur la façon de préparer du ciment, ils n'en ont pas laissé non plus sur la manière de monter de tels blocs.
    D'où des polémiques qui existent déja.
    Alors une de plus ...

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  10. #7
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    salut ,

    Apparement les scientifiques ne savent pas comment les pyramides ont eté construites,et aucun document d'epoque ne relate comment ils auraient procédés, donc a priori , il n'y a pas de version officielle . Etant donné le nombre de travailleurs (le terme esclave n'est pas tres juste) disponible a l'epoque il aurait fallu environ 80 ans pour construire la pyramide en admetant qu'ils travaillaient 24 H / 24 .. Pourtant la pyramide de Guisé a etés construite en 6 ans je crois . C'est pour cette raison que des scientifiques s'interogent sur la question et proposent des hypotheses nouvelles. Mouler de la roche syntetique serait un gain de temps enorme puisque ca eviterait a avoir a tailler des blocs et les transporter .

    Ceci dit cela n'est qu'une hypothese qui a été dementi avec virulence par des geologues egyptiens . Il y a un gros point de desaccord sur l'analyses des blocs qui d'apres les egyptiens seraient de la meme composition qu'une carriere proche , alors que d'autres etudes montrent que la composition n'est pas la meme . Faudrait deja qu'ils se mettent d'accord la dessus ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #8
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Soyons sérieux : le simple examen d'une lame mince au microscope polarisant permet de dire si c'est bien une roche ou un agglomérat artificiel ! Donc ou bien ceux qui avancent cette théorie peuvent fournir ce type de preuve élémentaire ou bien cela ne vaut pas la peine de s'y intéresser. Je ne connais pas le dossier de ceux qui avancent cette théorie surprenante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    le simple examen d'une lame mince au microscope polarisant permet de dire si c'est bien une roche ou un agglomérat artificiel !
    Salut,

    ce n'est pas un examen si simple que celà pour mettre en évidence qu'il s'agit bien d'une roche naturelle ou artificielle si le but était réellement de faire un beton identique à une roche naturelle. Hors je doute que les égyptiens aient réellement eu l'envie de créer une roche identique aux carrières qu'ils avaient dans le coin.....S'il s'agit réellement d'une roche artificielle, un géologue spécialiste des bétons et ciments artificiels devrait être tout à fait apte à reconnaitre celà.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #10
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut,
    Citation Envoyé par JPL
    Soyons sérieux : le simple examen d'une lame mince au microscope polarisant permet de dire si c'est bien une roche ou un agglomérat artificiel !
    Si on en croit ce site cela n'est pas si evident que cela :

    Pourquoi les géologues ne voient rien ?

    Cela tient à la colle géologique qui, bien qu’artificielle, est vue par les géologues soit comme une impureté, donc inutile à étudier, soit comme un liant naturel. Au mieux, les outils d’analyses et les méthodes de travail des géologues prennent le ciment pour un “liant micritique” parfaitement naturel. Un géologue non formé à la chimie des géopolymères affirmera de bonne foi que les pierres sont naturelles.
    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...n-de-la-pierre

    Le dossier complet :
    http://www.geopolymer.org/fr/index.php?cat=8
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #11
    Démostène

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut,
    Dans les articles, il est écrit que des fragments d'os et de dents peuvent se retrouver dans la pierre, n'est-ce pas un moyen de faire une datation précise de la formation des blocs, si certains fragments sont contemporains des constructeurs de pyramides ? ( C14)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  15. #12
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut Demostene ,

    Les ossements pouvant etre conservés tres longtemps dans certaine condition, il se peut qu'ils ne soient pas contemporains de l'epoque de la construction des pyramides ..MAis effectivement si ces ossements sont contemporain cela constiturait un preuve incontestable a mon avis. Ensuite faut voir si géologiquement c'est possible de trouver des ossements (de mamiferes ?) dans du calcaire . Le calcaire etant un agglomera de coquillage , ca parait surprenant de trouver des ossements .Mais l'article ne dit pas de quels os il s'agit , donc ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  17. #13
    Démostène

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut Demostene ,

    ....Mais l'article ne dit pas de quels os il s'agit , donc ..
    Salut,
    Tout à fait, l'article ne précise rien à ce sujet, ce qui est dommage.

    Petite diversion, je me rappelle avoir vu dans ma jeunesse du ciment à la chaux assez ancien ( période gallo-romaine) qui présentait tout à fait l'aspect du marbre, avec des cristaux etc. mais un peu moins translucide. Ca m'avait interloqué...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #14
    mtheory

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    J'ai une question bête,j'ai pas lu des trucs dessus encore...où on prend le matériel pour faire du calcaire en poudre?
    On concasse en poudre des blocs de calcaire dans les carrières avoisinnantes et on les "recolle" après,c'est ça ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    mtheory

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Ok,je viens de lire,c'est astucieux mais ça change pas beaucoup le sens de ma remarque qui en gros consiste à dire que pour enterrer des déblais on creuse un trou
    Le travail pour synthétiser le calcaire me semble bien plus long que pour tailler et transporter un bloc de calcaire.
    Evidemment, à partir des matériaux c'est plus rapide mais la durée d'obtention des matériaux eux même me semble très longue et c'est difficile magré ce qu'en dise les gens non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    Que le dénommé Davidovits ait inventé un nouveau mortier, je veux bien le croire : il ne serait pas le premier et les monuments antiques sont là pour le montrer.
    Qu’il ait démontré qu’on pouvait reconstituer des pierres synthétiques de bel aspect, je veux bien en convenir mais cela ne va pas plus loin.
    A toutes les explications fournies par le fameux Institut Géopolymére, il manque quelques données fondamentales comme les temps de mise en œuvre de son béton dans les conditions climatiques de l’Egypte et ses caractéristiques mécaniques comparées à celles des pierres de carrière, exprimées en bêtes valeurs obtenues par les bêtes méthodes normalisées comme le font tous les bêtes promoteurs de matériaux de construction.
    Davidovits se garde bien aussi de comparer les temps respectifs pierres taillées et béton entre la carrière et la mise en place. Les maçons, eux, savent très bien qu’ils n’ont pas intérêt à trop solliciter un béton qui n’a pas un temps de prise suffisant.
    Et encore je parle des blocs mis à sécher en bas, à l’ombre qu’il dit et je me pose vraiment des questions sur la place disponible à l’ombre.
    Maintenant un autre sport : le coffrage des blocs sur place ! La seule possibilité aurait été d’utiliser des moules partiels, c’est à dire qu’une ou plusieurs parois d’un nouveau moule auraient été constituées par les blocs précédents, puis décoffrage avant d’en fabriquer un autre contigu.
    Ce genre de mise en œuvre laisse des traces que n’importe qui d’un peu observateur est capable de voir, alors si toutes les lignées d’égyptologues n’ont rien remarqué…
    Pour dessert, trois petites remarques :
    - j’ai rencontré le mot « molécule inorganique », cela sonne bien dans un salon mais s’agissant d’aluminosilicates j’ai du mal.
    - un peu primaire je l’avoue mais les références sont JP Petit et Science et Vie.
    - l’Institut Géopolymère et la SARL Cordi Géopolymère font un peu bricolos.
    PS salut mtheory, ça se croise un peu

  21. #17
    Démostène

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Bonjour
    ...
    - j’ai rencontré le mot « molécule inorganique », cela sonne bien dans un salon mais s’agissant d’aluminosilicates j’ai du mal.
    ...
    Salut,
    Sorti du contexte, ça peut, mais dans ce cas précis : "un polymère minéral inorganique à base de molécules géologiques de silicium et d’aluminium", ça passe sans problème !, on a plus l'habitude d'entendre parler des polymères organiques que uniquement inorganiques.
    ...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. #18
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut odysseus06;

    Le temps de fabrication et de sechage sont donnés dans la petite video de 5 mn du premier message du topic . Dans ce petit doc , ils parlent aussi du moulage et de l'absence de trace visible du moule .

    Pour la reference a JP Petit , je t'invite a t'informer sur la realité de cette affirmation .. Les chercheurs qui ont fait cette dcouverte n'on a priori rien a voir avec lui ;par contre sur son site au chapitre egyptologie, il parle de cette decouverte.

    Qu’il ait démontré qu’on pouvait reconstituer des pierres synthétiques de bel aspect, je veux bien en convenir mais cela ne va pas plus loin.
    Ca serait pas de la mauvaise foi de ta part ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  24. #19
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut.La recette donné dans le petit documentaire de 5
    minutes ressemble a une de mes recettes,sauf sur les détails suivant;
    a par d'utiliser du calcaire,j'ai utiliser du sable et le
    carbonate de sodium que j'ai utilisé était déshydraté,
    puis j'utilisait l'eau apres avoir calciner et refroidit le mélange.Un détail important que je tient a mentioné,c'est
    que le kaolin sec est hydraté naturellement, et si on calcine ce kaolin avant de calciner tout le mélange,alors
    le ciment durcit, se désagrege rapidement dans l'eau et ce n'est pas le cas si on utilise ce kaolin sec hydratée
    avec le mélange, lors du calcinage.
    La stabilité de ce ciment dans l'eau est toutefois moin bonne que le béton moderne et moin solide aussi,
    la prise prend environ un heure.
    Sans donné d'autre détails mineure sur mon procédé
    de fabrication de mon ciment,je me demande ce que donnerait le mélange (sans l'eau)utilisé par le chimiste Joseph Davidovits ,si ce mélange était calciné ou chauffé a autre température.
    Je fait valoir l'argument que les Egyptiens connaissait possiblement une recette de ciment a prise rapide,d'apres
    l'information que me donne le petit documentaire de 5 minutes.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  25. #20
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    Merci Démosthène pour avoir recopié le texte exact, je n’en avais retenu qu’un assemblage bizarre. Mais il faut bien avouer que
    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    …un polymère minéral inorganique à base de molécules géologiques de silicium et d’aluminium…@+
    ça a quand même une autre gueule et dire que j’ai failli rater tout le sel de cette succulente définition.
    Note bien que je n’ai rien contre l’appellation polymère géologique ou polymère inorganique. Sur le plan de l’étymologie ça se défend très bien en n’oubliant pas la nature différente des liaisons mais je me demande si l’autoproclamé professeur Davidovits comprend vraiment les mots qu’il utilise.

    Merci Rhedae de m’avoir rappelé ce petit film (de mauvaise qualité) que je n’avais pas regardé. Si j’avais eu un petit doute de reste, il se serait aussitôt évaporé !
    Il faut croire déjà que le Davidovits n’est pas très au fait de la mode vestimentaire des anciens Egyptiens mais ce n’est pas le plus gênant.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Le temps de fabrication et de sechage sont donnés dans la petite video de 5 mn du premier message du topic .
    Ben ! oui et non ! La seule info c’est quelques jours dans le bassin, c’est vague et c’est long. Ca ne plaide pas pour un gain de temps.
    Le durcissement est estimé à trois mois mais quid de la résistance à la manipulation, vers la fin ça devenait haut une pyramide et il devait y avoir des chocs en cours de route.
    Juste une info pour ceux qui n’ont jamais mis la main dans le ciment ou qui n’ont jamais vu un chantier de construction.
    Les bétons modernes atteignent environ50% de leur dureté en sept jours, c’est à dire, par exemple, qu’entre le coulage d’une dalle et l’érection de murs sur la dite dalle, il faut compter une semaine.
    Pour obtenir environ 80% de la dureté il faut dans les quatre semaines, c’est là qu’on peut sans risque enlever le soutènement.
    Ou sont les résultats mécaniques davidovitsiens ?
    Je serais aussi bien surpris que le simple damage d’un mélange aussi sec, donne la compacité de la pierre de carrière. Une fois encore, absence de chiffres.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Dans ce petit doc , ils parlent aussi du moulage et de l'absence de trace visible du moule .
    Ce n’est pas parce que le démoulage peut survenir au bout de quatre heures que le bloc peut être manipulé.
    Je n’ai jamais fait allusion à des empreintes de veinages de bois qui ne peuvent apparaître qu’avec des mélanges assez liquides. Je mentionnais un coffrage sur place qui aurait laissé des indices indiscutables.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour la référence a JP Petit , je t'invite a t'informer sur la realité de cette affirmation .. Les chercheurs qui ont fait cette dcouverte n'on a priori rien a voir avec lui ;par contre sur son site au chapitre egyptologie, il parle de cette decouverte.
    D’accord j’ai écrit un peu vite. Je voulais dire qu’en cherchant des infos sur Davidovits, je n’ai trouvé que Sc & V et JPP. Or justement, JPP a une fâcheuse propension à enfourcher la moindre rossinante de passage vaguement caparaçonnée de quelques oripeaux à colorisation scientifique.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ca serait pas de la mauvaise foi de ta part ?
    Pourquoi ? Je ne suis aucunement partie prenante dans l’égyptologie et je reste persuadé que le monde antique comptait des architectes de talent et des artisans habiles et réciproquement. Cette opinion ne me conduit pas pour autant à avaler les divagations de gens qui sont incapables de mener des expériences rigoureuses.

  26. #21
    Démostène

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Bonjour
    ...mais je me demande si l’autoproclamé professeur Davidovits comprend vraiment les mots qu’il utilise.

    .
    Salut,
    "1958: Diplôme d’ingénieur chimiste, école nationale supérieure de chimie, Rennes, France.
    1960: Doctorat en chimie macromoléculaire, université de Mayence, Allemagne.
    1983 à 1991: professeur d’université aux États-Unis : Barry University, Miami, et Pennsylvania State University, Pennsylvanie.
    1999: Professeur honoris causa de l’université d’architecture et de technologie à Xiang, Chine"
    Ou tu as vu qu"il était "autoproclamé" ?
    Je rejoins la pensée de "Posté par Rhedae
    Ca serait pas de la mauvaise foi de ta part ?"
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #22
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par odysseus06
    Je mentionnais un coffrage sur place qui aurait laissé des indices indiscutables.
    Si le coffrage etait en bois ce qui est probable, il y a peu de chance qu'on en retrouve des traces .

    Citation Envoyé par odysseus06
    D’accord j’ai écrit un peu vite. Je voulais dire qu’en cherchant des infos sur Davidovits, je n’ai trouvé que Sc & V et JPP. Or justement, JPP a une fâcheuse propension à enfourcher la moindre rossinante de passage vaguement caparaçonnée de quelques oripeaux à colorisation scientifique.
    Je pense que JPP apprecirait qu'on le compare a Don Quichotte. Un petit rappel tout de meme : les attaques visant des personnes sont proscrites sur ce forum .

    Citation Envoyé par odysseus06
    Je ne suis aucunement partie prenante dans l’égyptologie et je reste persuadé que le monde antique comptait des architectes de talent et des artisans habiles et réciproquement. Cette opinion ne me conduit pas pour autant à avaler les divagations de gens qui sont incapables de mener des expériences rigoureuses.
    Je pense pas que le sujet soit de savoir si les architectes et les artisants avez du talent, je pense qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour s'appercevoir de leur génie...
    Par contre quand tu parles de divagation et de scientifiques qui sont incapables de mener des experiences rigoureuses , c'est assez paradoxal , avec ton affirmation de neutralité.

    Personnelement je peu pas te dire si le site de geopolymere.org est serieux ou pas , mais je pense qu'il merite quand meme qu'on s'y attarde une peu .


    Citation Envoyé par Geopolymer.com
    Ce 30 Novembre, la revue scientifique internationale de référence, Journal of the American Ceramic Society, a publié une recherche scientifique très importante effectuée sur les pierres des pyramides d’Égypte, qui confirme la théorie développée par le professeur Joseph Davidovits
    Le resumé et la traduction de l'article :
    http://www.geopolymer.org/fr/news/py...-de-davidovits
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Merci Rhedae de m’avoir rappelé ce petit film (de mauvaise qualité) que je n’avais pas regardé. Si j’avais eu un petit doute de reste, il se serait aussitôt évaporé !
    Il faut croire déjà que le Davidovits n’est pas très au fait de la mode vestimentaire des anciens Egyptiens mais ce n’est pas le plus gênant.
    C'est pas le plus gênant, mais cela relève plus de chose sur toi que sur lui. Y'a pas un peu de mauvaise foi ...

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Juste une info pour ceux qui n’ont jamais mis la main dans le ciment ou qui n’ont jamais vu un chantier de construction.
    Les bétons modernes atteignent environ50% de leur dureté en sept jours, c’est à dire, par exemple, qu’entre le coulage d’une dalle et l’érection de murs sur la dite dalle, il faut compter une semaine.
    Pour obtenir environ 80% de la dureté il faut dans les quatre semaines, c’est là qu’on peut sans risque enlever le soutènement.
    Après avoir lu cela, j'ai de sérieux doutes sur le fait que tu ai mis un pied sur un chantier de construction. J'ai déjà vu des murs érigés le surlendemain sur une dalle. La semaine, c'est exceptionnel. Quand au soutènement, 21 jours sans gel pour une dalle pleine, je tiens cela d'un ingénieur des Ponts et Chaussés.

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    D’accord j’ai écrit un peu vite. Je voulais dire qu’en cherchant des infos sur Davidovits, je n’ai trouvé que Sc & V et JPP. Or justement, JPP a une fâcheuse propension à enfourcher la moindre rossinante de passage vaguement caparaçonnée de quelques oripeaux à colorisation scientifique.
    Un délit d'association ? Ce n'est pas parce que JPP en parle que c'est faux.

    Le petit film est une présentation ludique sûrement destinée à trouver des capitaux ou à présenter les travaux à la presse. Les études ayant été publiées dans des revues qui font référence dans le domaine sont certainement d'une autre tenue. Il est petit de dénigrer ce travail à cause de ce film ou parce que JP Petit et S&V en parlent.
    Dernière modification par JPL ; 07/12/2006 à 17h14. Motif: correction d'un doublon
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut à tous,

    bon, j'ai parcouru l'article récent traitant de ce problème pour me faire une idée de la validité de cette théorie. Je reconnais que j'étais sceptique fasse à cette affaire mais ce que j'ai lu est, d'un point de vue géologique*, de la vaste blague. J'ignore d'ailleurs à quoi peuvent ressembler les autres articles du Journal of American Ceramic Society mais celui-ci est passé à coté de toute rigueur scientifique.

    *et il s'agit en partie de celà puisque la question est savoir si les blocs de la pyramide sont des calcaires naturels ou des bétons carbonatés (calcaire artificiel).

    Voici 'quelques' remarques que j'ai pu faire en lisant l'article :

    Dans l'introduction, ils développent les problèmes auxquelles sont confrontées les anciennes théories. Entre autre le taille des blocs : J'en traduit certaines parties : "les outils en cuivre sont trop malléables pour obtenir une taille correcte et des surfaces bien planes..." en insistant : " les blocs s'emboitent incroyablement bien et les outils en cuivre ne permettent pas d'obtenir un tel résultat".

    J'ai bien peur que ces auteurs n'aient jamais entendu parler des citadelles incas où des blocs cyclopéens de basalte (à moins que là aussi ce soit un béton) sont ajustés au millimètre et emboités dans les trois dimensions.

    Un peu plus loin, ils tentent de réfuter les objections qui ont pu être émises vis-à-vis de leur théorie. Ils ne le font pas eux-même et citent une référence......'attention les yeux' : J.Davidovits, Ils ont bati les pyramides, Jean-Cyrille Godefroy, Paris, 2002. http://www.geopolymer.org/archaeol.html .

    Ensuite, une petit paragraphe sur les méthodes analytiques : En gros, il s'agit d'une explication sur comment scier un échantillon et faire une section polie; le fonctionnement d'un EDS, d'un MEB et d'un EELS pour paraitre un peu plus à la mode. Ils font de l'analyse quantitative à l'EDS....bof, jusqu'à nouvel ordre, c'est pas la meilleure technique.

    Puis on arrive dans les résultats ou là, ce n'est ni imprécis, ni légèrement fumeux mais tout simplement faux. Puisque les analyses minéralogiques qu'ils fournissent n'ont aucune réalité cristallochimique ou structurale. Ils commencent ce paragraphe avec des calcaires naturels pris aux alentours de Gizeh.

    ex : première formule à apparaitre : (Si1Mg9.5Ca7.5)C20O53(OH)9) ce qui revient en fait à écrire (Ca,Mg)Mg(CO3)2 et des impuretés de SiO2 mais visiblement, ça ne fait pas TILT! directement chez eux. Quant aux OH, faudra qu'on m'explique comment ils ont calculé ça (d'abord, les charges ne sont pas équilibrées) et en plus, l'EDS ne détecte pas les groupement OH.

    Ils reconnaissent avoir vu de la kaolinite dans les roches et s'en étonneraient presque (entre nous, c'est normal, les calcaires du plateau de Gizeh sont kaolinisés....) mais on n'y trouve ni description claire, ni analyses chimiques (alors que quand on passera aux blocs de la pyramide, les alumino-silicates seront développés en long et en large). Ils trouvent aussi un corindon (j'y crois pas, sauf contamination) et quelques grains de dolomite (rap : CaMg(CO3)2 . Epatant qu'ils trouvent de la dolomite alors que toutes leurs analyses anormales avant sont également des Mg-dolomite !!!. Puis ils posent ensuite une série de minéraux (feldspaths, halite, silice, calcite, alumino-silicates, chlorites) sans aucune précision supplémentaire....

    Pour clore ce petit paragraphe : une analyse de barite encore plus foireuse que les autres et aussi (celle-là, je l'adore) : les rhomboèdres de calcite sont des cubes !!!

    Beaucoup d'analyses minéralogiques n'ont une valeur scientifique que si ont peu les répéter au moins une petite dizaine de fois. Ici, vu qu'ils n'en parlent pas, et vu la répétabilité nulle de leur résultats, je les soupconne de n'avoir qu'une seule analyse pour chaque formule ! De plus ils font des analyses quantitatives sur des grains de 1µm et sur des limites de grains (choses impensables sur du matériel géologique). Pas étonnant qu'ils trouvent des phases anormales..... Par contre leur mapping sont éloquants et une interprètation objective donne Quartz-Calcite-Dolomite-Kaolinite-Gypse.....c'est à peu près tout.

    A celà je rajouterait finalement que cette étude n'est pas indépendante des précédentes puisque les échantillons sont ceux de Davidovits.

    Alors le bouquet final : la calcite hydratée et invoquer le rasoir d'Occam pour leur histoire de béton !!!

    Bon, il reste encore deux pages mais je me suis lassé des remarques...alors quelques copier-coller pour finir :

    'Some may argue that such an approach is unorthodox'

    'EELS confirmed that these regions did not have a fixed, known chemistry….'

    'The sum of the negative charges significantly exceeds that of the positive charges'

    'And yet, we are unaware of natural of any litterature report in which a natural limestone has been shown to have as many phase or µc's with the plethora of compositions that are less than 50µm apart'


    Soyons clair que, dans toute cette affaire, il y a des techniques plus évidentes pour étudier un matériel géologique. La lame mince, classique, mais ça marche très bien et la géochimie des isotopes stables. Si le ciment était fait avec l'eau du Nil, ça se verra... mais ces techniques là, ici on n'en parle pas.

    Voilà, désolé pour ce long post, mais c'était un petit coup de gueule contre certains scientifiques qui jubilent à être à contre courant et contre certains reviewing qui parfois, sont encore pire que tout....

    T-K


    Ref : J. Am. Ceramic Soc. 89, 12, 3788-3796 (2006)
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  30. Publicité
  31. #25
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    C'est pas le plus gênant, mais cela relève plus de chose sur toi que sur lui. Y'a pas un peu de mauvaise foi ...
    J’ai appris qu’en action de persuasion la façon de présenter vaut autant que la matière présentée, quelquefois plus, surtout lorsqu’il s’agit de lever des fonds.
    Dans ce cas c’est complètement raté.
    Son petit film est du niveau de ceux qui nous révèlent tout de ce que les autres nous cachent sur des bases secrètes.Tourner un film convaincant de quelques minutes n’est pas à la portée de n’importe qui, d’où les tarifs des publicitaires qui ne comptent pas en minutes mais en secondes.
    Plutôt que de faire du mauvais folklore, il aurait pu au moins chercher dans son entourage un copain un peu doué pour la prise de vue.
    Pour en revenir à la matière, il a montré qu’on pouvait faire un bloc par coffrage avec son mélange, intéressant certes et après ? Est-ce indécent de demander s’il y a des suivis de durcissement ? Des mesures de compacité ? De délais de manipulations ?
    J’en reviens à l’assertion de coffrage sur place.
    Je ne suis pas débile au point d’espérer trouver des restes de bois coincés entres les pierres après quelques millénaires ni des empreintes de planches qui n’apparaissent qu’avec des mélanges suffisamment liquides. Donc j’insiste : la fabrication sur place signifie des moules partiels donc des encrages des parois. Comment sait-on que les anciens possédaient la technique de l’ancrage ? Justement par les traces laissées dans de nombreux monuments. Y en a-t-il sur les pierres des pyramides ?
    D’autre part, cette façon de procéder aurait fourni des formes et des assemblages caractéristiques qui n’auraient certainement pas échappé à tous ceux qui se sont penchés sur le problème.
    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Après avoir lu cela, j'ai de sérieux doutes sur le fait que tu ai mis un pied sur un chantier de construction. J'ai déjà vu des murs érigés le surlendemain sur une dalle.
    Alors j’en ai autant à ton service et ça ne prouve rien non plus. En y repensant, il est possible que la technique sur hourdis permette de raccourcir l'attente.
    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Quand au soutènement, 21 jours sans gel pour une dalle pleine, je tiens cela d'un ingénieur des Ponts et Chaussés.
    Cela signifie probablement que les bétons utilisés pour les ouvrages d’art, chantiers de prédilection des ingénieurs des Ponts et Chaussées, durcissent un peu plus vite que ceux utilisés sur les petits chantiers qu’il m’est arrivé de hanter. Chacun son niveau mais la nécessité d’attendre un durcissement suffisant pour continuer la construction n’est pas remise en cause.
    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Un délit d'association ? Ce n'est pas parce que JPP en parle que c'est faux.
    Asinus asinum fricat.

    Nous n’allons pas nous fâcher la-dessus, attendons la prochaine sortie.
    PS Il semblerait que Tawahi-Kiwi aient des arguments précis et convaincants.

  32. #26
    charlie

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Ne vous inquiètez-pas, j'ai pas lu l'article en question mais s'il est aussi géologiquement faux que l'analyse Tawahi-Kiwi, il va vivre sa jolie petite vie d'article maudit par la science officielle sur onnouscachetout.org and Co...
    Je ne parlerais même pas de l'aspect historiquement ridicule de la chose (pourquoi, mais pourquoi faire artificiellement des pierres que l'on a déja à portée de main??? ). Quand on voit qu'ils se sont apparement cassé la tête à faire des analyses compliquées et vaseuses alors que des techniques extremement simple et fiables (à base d'analyses isotopiques et d'observation de lame mince) existent, ça laisse songeur...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  33. #27
    hamelec

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    il faut rappeler que tant qu'il ne sera pas permis de prendre des échantillons sur les pierres on ne poura pas faire d'analises définitives.
    J'ai remarqué que certaines personne n'arretttent pas de critiquer S&V (eh oui je lis S&V). Il faut rappeler que des revues reconnue mondialement connues on publié des articles sans les vérifier et qui se sont révélés faux. Je veux dire que l'on a plusieures possibilités pour se procurer de l'information mais qu'il ne faut pas oublier d'avoir l'ésprit critique et ne pas tout croire. Le papier ne rend pas les coups.
    a+
    THAT THAT IS IS THAT THAT ISN'T ISN'T

  34. #28
    choubi

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    J'ai remarqué que certaines personne n'arretttent pas de critiquer S&V (eh oui je lis S&V). Il faut rappeler que des revues reconnue mondialement connues on publié des articles sans les vérifier et qui se sont révélés faux.
    effectivement mais cela arrive beaucoup moins fréquemment que dans les journaux de vulgarisation scientifique i.e. des journaux qui reprennent des articles faits par des chercheurs et qu'ils remettent à leur sauce pour les rendre "accessible" donc avec beaucoup plus de biais car ils n'ont pas travaillé dessus pendant des années avant d'écrire!

    Je veux dire que l'on a plusieures possibilités pour se procurer de l'information
    certes mais tu ne dois pas donner la même valeur à toutes les infos!

  35. #29
    hamelec

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    re
    ce n'est pas parce qu'ils ont travaillé des années dessus que ce qu'ils publies est juste.

    Ce n'est parce que c'est écrit dans s&v que c'est faux.

    Je suis désolé mais je ne peut lire que ce que je comprend.
    Je n'ai malheuresement pas la culture pour pouvoir lire Science ou Nature mais ca ne veux pas dire que je croit tout ce qui est écrit dans s&v.
    a+
    THAT THAT IS IS THAT THAT ISN'T ISN'T

  36. #30
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    Je ne parlerais même pas de l'aspect historiquement ridicule de la chose (pourquoi, mais pourquoi faire artificiellement des pierres que l'on a déjà à portée de main??? ).
    La logistique est beaucoup plus simple. C'est la raison pour laquelle nous avons abandonné la pierre de taille il y a quelques siècles, sauf pour des réalisations de prestiges. Les Romains, peuples dont on vante le génie bâtisseur, se sont ingéniés à utiliser des briques et du béton à des endroits ou la pierre était disponible. Surement qu'ils devaient connaitre une très bonne raison, surement historiquement fausse.

    Ce qui a géné de nombreuses personnes avec les histoires de rampes, c'est que ça revienst à construire une pyramide de dimension double. C'est comme si on crée 2 pyramides, une sur l'autre et que l'on détruit la seconde. S'ils ont trouvé un moyen moins gourmands en logistique, comme ils étaient moins bête qu'on veut les faire passer parfois, je pense qu'ils ont du privilégier la seconde solution.

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    Quand on voit qu'ils se sont apparemment cassé la tête à faire des analyses compliquées et vaseuses alors que des techniques extrêmement simple et fiables (à base d'analyses isotopiques et d'observation de lame mince) existent, ça laisse songeur...
    Ce qui me laisse songeur, c'est une telle phrase sur ce forum. Tu veux combien d'exemples provenant de diverses sections du forum pour te contredire ?

    Dans l'article de Science & Vie, ils disent en gros: c'est une possibilité qui lève pas mal de problèmes et qui en pose d'autres, discutons en pour voir ce qui est envisageable et ce qui ne l'est pas.
    Les égyptologues parlent de "mystère de la construction des pyramides" justement parce que les solutions actuelles ne les satisfont pas totalement. Il reste de sacrés zones d'ombres et aucune recherche pour l'instant n'a permis d'éclaircir le tableau.
    Par exemple, il y a quelques années certains s'étonnaient que l'on n'avait pas trouvé l'habitat des ouvriers. Maintenant, on l'a trouvé, seul problème, il est plus petit que ce qu'il devrait être. Alors, on bidouille. Peut-être que les ouvriers de bases se contentaient d'une natte dans le désert, ou d'une hutte au bord du Nil ?
    Les extrapolations se trouvent dans les deux camps. Parce qu'en se basant seulement sur nos connaissances et sur les possibilités techniques, il n'y a toujours pas d'explication rationnelle sur le comment qu'il faisaient pour faire une pyramide. Or, si l'on veut rester rationnel, il n'y a pas 100 000 réponses. Et comme la démarche scientifique impose que l'on essaye de faire coller les théories aux choses relevés sur le terrain, tous les égyptologues sérieux reconnaissent bien que l'on n'a aucune certitude sur le comment on a construit les pyramides, malgré les déclarations tonitruantes de certains dans cette discussion.
    La démarche scientifique demanderait donc qu'avant de rejeter une solution, on prenne au moins le temps de l'étudier.

    De plus, ce n'est pas en démolissant de manière tonitruante les arguments avancés que l'on arrive à prouver quoique ce soit.

    De plus, les études réalisés l'ont été sur de petits échantillons. La raison en est simple, il est interdit de prendre un morceau de pyramide pour l'analyser, il s'agit donc d'échantillons prélevés à terre et assez petits pour être mis dans une poche. Alors, reprocher la taille des échantillons ...

    Quand à la technique de coffrage, elle correspond exactement à ce que l'on peut voir sur cette image :

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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