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Les pyramides coulées comme du béton ?



  1. #61
    Philippe Quantique

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?


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    Citation Envoyé par Cap'tain flop Voir le message
    [...]comme à l'époque des constructeurs de cathédrales, ou des corporations, les maçons conservaient secrètement leurs techniques pour assurer leurs monopoles sur les chantiers. La concurrence n'existait pas. Le Pharaon était considéré [...] comme Omnipotent et contrôlait TOUT.
    A quoi bon conserver un secret de fabrication s'il n'y a pas de concurrence ? Ton argumentation ne tient pas la route. L'administration politico-économici-sociale était en effet très centralisée à l'époque de l'ancienne Egypte, état de fait émanant principalement de l'inexistence de la monnaie dans une nation si peuplée et étendue.
    Citation Envoyé par Cap'tain flop Voir le message
    [...]l'écriture hiéroglyphique n'était réservée qu'à une caste dont le secret ne fut percé que récemment avec Champollion, alors pourquoi pas avec des techniques de construction ?
    "récemment" me semble un mot mal adapté quand on sait que Champollion a redécouvert la signification des hiéroglyphes il y a près de deux siècles. Quant aux "secrets", ou plutôt "techniques" de fabrication, elles se transmettaient de Maîtres à élèves sans aucune volonté de dissimulation. J'ajoute que sous l'Ancien Empire, entre 93 et 95% de la population ne savait ni lire ni écrire.
    Citation Envoyé par Cap'tain flop Voir le message
    En outre, on pourrait aller plus loin en imaginant que ces techniques étaient aussi « sacrées » que l'écriture et donc strictement réservées à un dieu sur terre, le Pharaon.?

    1) Sous l'Ancien et le Moyen Empire, on utilisait pas le terme "Pharaon" pour nommer le roi héréditaire. On ne l'appela ainsi qu'à partir de la 18è Dynastie.
    2) S'il est vrai que la construction d'une pyramide relevait évidemment du domaine sacré de par sa finalité, il n'en était rien des techniques utilisées dont la plupart furent inventées par des architectes professionnels sans fonction religieuse aucune.
    3) L'écriture en tant que telle n'était pas réservée qu'au Roi ou qu'aux représentants des clergés. La minorité de la population qui avait appris à lire utilisait fréquemment une écriture usuelle, le hiératique, plus tard le démotique, enfin le copte. Par contre, les hiéroglyphes étaient considérés comme sacrés même si les élites non religieuses pouvaient probablement les lire.

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  3. #62
    Philippe Quantique

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par bent rothenberg Voir le message
    les vieux n'etait pas si cons,ils ont cronstruit les pyramides en transportant les pierres sur l'eau et les a monté avec des ecluses!!!!
    Il s'agit en effet de la théorie la plus vraissemblable à l'heure actuelle.

  4. #63
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    .

    Petit message en passant pour signaler que Science & Vie a publié dans son numéro de décembre un article défendant la thèse des pierres reconstituées par coulage. Article assez convaincant. Jugez-en :


    A) Tous les matériaux nécessaires à la reconstitution hypothétique des pierres ont pu être trouvés à distance relativement faible des pyramides concernées.

    a) Sel de natron dans les dépôts salins d’oueds asséchés.

    b) Palmiers ayant pu être brûlés en vue d’obtenir des cendres riches en oxydes de calcium à mélanger au sel de natron pour obtenir de la soude caustique.

    c) Calcaire extrait d’un oued ayant pu être ajouté à la soude caustique pour obtenir une sorte de pâte de pierre.

    d) Gypse ayant pu être ajouté à la pâte selon des dosages permettant de contrôler la viscosité de cette pâte.

    e) Sels divers ayant pu être ajoutés à la pâte pour jouer sur son temps de séchage après coulage.


    B) Une expérience de reconstitution de pierre à partir de ces éléments et de cette méthode a été menée à l’Institut géopolymère, en Picardie. Elle a été concluante. Les pierres obtenues ressemblent comme deux goutes d’eau à celles des pyramides.


    C) Des photos de pierres de plusieurs tonnes ont été prises sur le lieu des pyramides. Elles sont parfaitement adaptées les unes aux autres malgré leur géométrie plutôt tarabiscotée et leur masse plutôt élevée. Cette adaptation et cette géométrie heurtent le bon sens si l’on part du principe que les pierres ont été taillées. Elles ne le heurtent pas si on accepte que les pierres ont été reconstituées par coulage sur place.


    D) Des photos de coupes transversales de pierres prises sur le lieu des pyramides montrent une différence de densité et de taille de bulles d’air emprisonnées dans ces pierres. Le fond de chaque pierre ne comprend pratiquement pas de bulles, mais à mesure qu’on « monte » le long de la coupe, les bulles apparaissent, puis augmentent en volume et en nombre pour contribuer à former un matériau relativement spongieux près de la face supérieure, ce qui colle bien à l’hypothèse d’un coulage sur place.


    Voilà voilà.

    .

  5. #64
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Oui, mais cet article n'est pas un argument de plus car tout dans cette discussion comme dans S&V provient de la même source : l'institut des géopolymères.
    Et l'article de S&V est cité dès le première page de cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #65
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, mais cet article n'est pas un argument de plus car tout dans cette discussion comme dans S&V provient de la même source : l'institut des géopolymères.
    Et l'article de S&V est cité dès le première page de cette discussion.
    J'ai peut-être parcouru un peu vite les messages publiés dans cette discussion, JPL, mais il me semble que l'article de Science & Vie cité dès la première page date de 2 ans. Mon message porte sur un article publié il y a moins de 3 mois. Il ne vise qu'à tenter de donner ici quelques détails supplémentaires sur la question à ceux, sans doute peu nombreux je suis sûr, qui n'auraient pas lu l'article.

    Un argument supplémentaire ? Patience, ça va venir, JPL ...

    .

  7. #66
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    .

    Je rectifie, JPL, l’article de Science & Vie de décembre dernier est bien cité à la première page de cette discussion, mais très brièvement. Le fait de détailler cet article n’est donc pas trop déplacé (à mon avis, bien sûr...)

    Par ailleurs, le premier article de S&V cité à cette même première page de discussion ne date pas de 2 ans, mais de 5 ans. Il a été rédigé à la suite d’une recherche effectuée par le CNRS, et pas par l’Institut géopolymère, ce qui fait 2 sources au total...

    .

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  9. #67
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Message n° 6 :

    Je n'avais pas vu que c'était dans le science et vie de ce
    mois ci
    et que la dernière fois qu'ils en avaient parlé c'était en 2001.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #68
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Message n° 6 : Je n'avais pas vu que c'était dans le science et vie de ce mois ci et que la dernière fois qu'ils en avaient parlé c'était en 2001.
    La confusion vient sans doute du fait qu'au Canada, d'où j'écris, Science & Vie arrive avec un mois de retard; je n'ai donc pas encore lu le numéro de février. Ci ce numéro comprend bien un article sur le sujet qui nous intéresse ici, le message n° 6 devrait en toute objectivité se lire ainsi :

    "Je n'avais pas vu que c'était dans le science et vie de ce mois ci et que la dernière fois qu'ils en avaient parlé c'était en décembre 2006."

    Mais nous sommes en train de chercher - et de trouver - des poils sur des oeufs, pas vrai ?

    .

  11. #69
    jiherve

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonsoir
    Je ne voudrais pas gacher la fête mais S&V comme publication scientifique de référence c'est un peu léger!
    Cela ne résoud par ailleurs pas le problème de la source d'énergie nécessaire à la calcination de tout cette petite cuisine.
    http://www.la.refer.org/materiaux/ch...deux_deux.html

    http://www.dotapea.com/ciment.htm
    Je sais c'est trés terre à terre mais incontournable.
    JR

  12. #70
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonsoir
    Je ne voudrais pas gacher la fête mais S&V comme publication scientifique de référence c'est un peu léger!
    Cela ne résoud par ailleurs pas le problème de la source d'énergie nécessaire à la calcination de tout cette petite cuisine.
    http://www.la.refer.org/materiaux/ch...deux_deux.html

    http://www.dotapea.com/ciment.htm
    Je sais c'est trés terre à terre mais incontournable.
    JR

    Ah ! L'insoutenable légèreté de Science & Vie ...

    Je suis entièrement d'accord sur le principe général de la légèreté de Science & Vie, qui est d'ailleurs renforcé à mes yeux par une apparence de sensationalisme visiblement destiné à faire vendre du papier.

    Il n'en reste pas moins qu'à ma connaissance ce sont les premiers à avoir publié quelque chose sur le sujet du fil qui nous intéresse ici ...
    .
    .
    .
    Petit détail, on pense trop "ciment" en fonction de l'industrie actuelle, à mon avis.
    .
    .
    .
    Dernière modification par Emmanuel-Victor ; 23/02/2007 à 22h22.

  13. #71
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    .
    Rappelons que la science progresse par une remise en question permanente de tous les éléments qui la constituent. Dans le cas de la construction des pyramides, la version classique de la construction par transport, taillage sur mesure et mise en place de blocs de pierre est remise en question par une possibilité de construction par coulage sur place. Il n’y a aucune raison pour que cette remise en question ne soit pas elle-même remise en question.

    Reprenons les éléments suivants, qui forment à eux seuls une assez bonne ossature pour l’hypothèse du coulage visant à reconstituer les pierres des pyramides :

    A) Tous les matériaux nécessaires à une reconstitution de pierres ont pu être trouvés près des pyramides.

    B) Une expérience de reconstitution de pierre a été menée. Elle a été concluante.

    C) Des photos de pierres ont été prises sur les lieux. Elles semblent corroborer l’hypothèse de la reconstitution de la pierre par coulage.

    D) Des photos de coupes transversales de pierres ont été prises sur les lieux. Elles semblent corroborer elles aussi l’hypothèse de la reconstitution de la pierre par coulage.

    Ces quatre éléments mériteraient d’être vérifiés au nom du principe de falsification cher à la méthode scientifique.

    Nous attendrons en conséquence :

    1) Qu’une équipe indépendante de celle ayant affirmé que tous les matériaux cités en A pouvaient se trouver près des pyramides aille voir sur place s’il est réellement possible de les trouver là.

    2) Que l’expérience citée en B soit menée une nouvelle fois par une autre équipe pour s’assurer de sa reproductibilité.

    3) Que d’autres photographes aille sur place prendre des photos identiques à celles citées en C et en D.

    Nous attendrons également que le déplacement d’une ou plusieurs pierres de la pyramide permette de voir si les plans de contact entre les pierres autorise ou non de conclure dans le sens d’une reconstitution de pierre par coulage. Nous attendrons évidemment aussi l’émergence d’autres éléments de preuve ou de présomption scientifiques.

    Rappelons en passant que la validation d’une théorie ne s’appuie pas toujours sur des certitudes. Il faut bien souvent se contenter d’un faisceau de présomptions. Plus le faisceau est fourni, plus les présomptions sont fortes. Tout ça pour dire que je ne vois pas aujourd’hui (mais c’est peut-être une illusion...) ce qui empêcherait le faisceau de présomptions favorable à une reconstitution des pierres des pyramides par coulage de se renforcer au cours des ans. Nous verrons, comme on dit ...

    .
    .
    .

  14. #72
    jiherve

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Re
    question subsidiaire : pourquoi en cas de coulage se seraient ils fait ch..r à couler des blocs aussi gros ?
    La manutention en reste problématique.
    Par contre en cas de taille c'est justifié , je vous laisse réfléchir au pourquoi.
    JR

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  16. #73
    ABN84

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    bonsoir,
    visblement, tu n'as pas lu toutes les interventions. personnellement, je n'ai pas refusé cette hypothese, dès le depart. mais à la lecture de posts comme celui de JPL, argument qui, d'ailleur, est repris par d'autres personnes par la suite et auquel personne n'a repondu, je ne peux m'enpecher de penser à une mauvaise fois de la part du defonceur de cette hypothese.
    tu parle d'apparence identique, de photos, mais il est bien connu que l'apparence n'est pas un argument, il faut examiner les echantillons plus en profondeur. on peux tres bien avoir le meme materiau, la meme composition mais pas la meme origine.
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Soyons sérieux : le simple examen d'une lame mince au microscope polarisant permet de dire si c'est bien une roche ou un agglomérat artificiel ! Donc ou bien ceux qui avancent cette théorie peuvent fournir ce type de preuve élémentaire ou bien cela ne vaut pas la peine de s'y intéresser. Je ne connais pas le dossier de ceux qui avancent cette théorie surprenante.
    EDIT: je repondais à Victor
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  17. #74
    jiherve

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    re
    Einstein : défonceur ou bien défenseur car ce n'est pas tout à fait identique ?
    JR

  18. #75
    ABN84

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    j'ai pas ecrit ça moi,
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  19. #76
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    .
    Petite digression en forme de mini-micro-essais, si vous permettez, nobles amis :

    En architecture, l’esthétique est intimement liée à la biologie. C’est ce que nous apprend le biologiste Desmond Morris dans les années 70 en nous signalant à partir de ses travaux qu’il existe chez l’humain un lien entre l’esthétique et les structures dressées vers le ciel (menhirs celtiques, totems amériendiens, statue de la Liberté, obélisque de la Concorde, tour Eiffel, clochers des églises, Big Ben, minarets des muezzins, etc.). La forme des pyramides obéit à cette esthétique. Pour les architectes de l’antiquité égyptienne, il était impératif d’augmenter le rapport entre la hauteur et la diagonale de l’assise des pyramides en vue d’obtenir l’effet « phallique » recherché par tous, Pharaon en tête. C’est ce que nous apprend l’évolution de la géométrie des pyramides sur plusieurs millénaires. Parallèlement, le volume des pyramides augmentait sans cesse. Les architectes ont été confrontés à des problèmes d’effondrement causés par un trop grand angle de repos des matériaux mis en place et par des plans de contact trop irréguliers entre les pierres placées les unes sur les autres. Le contact entre les pierres se faisait par l’intermédiaire de points où la pression était si forte que les pierres se brisaient, ce qui provoquait un effondrement de la pyramide sur elle-même. La solution ? Diminuer la pression exercée entre les pierres en augmentant leur surface réelle de contact. Tous les ingénieurs en construction appliquent actuellement cette méthode en prévoyant des surfaces réelles de contact assez importantes pour diminuer le plus possible la pression exercée par les masses des structures qu’ils calculent. Un de leur moyen consiste à prévoir du béton sans retrait entre les plaques d’assises et les fondations, dans le cas des structures d’acier, par exemple.

    Dans le cas des pyramides, deux solutions s’offrent à nous pour expliquer la résistance des pyramides à l’effondrement :

    A) Les pierres ont été taillées avec une précision n’acceptant aucune tolérance pour permettre d’obtenir un contact étroit sur toutes leurs surfaces horizontales. C’est la solution classique vue par les égyptologues classiques.

    B) Les pierres ont été reconstituées par coulage sur place, ce qui permet d'obtenir la surface maximale de contact entre les pierres et de diminuer en conséquence la pression qui s'y exerce. C’est la solution de ceux qui cherchent actuellement à mettre à l’épreuve la solution classique.

    -----------------------------------

    Mon point de vue ?

    Si à l’époque de l’antiquité égyptienne, j’avais été responsable de la construction d’une pyramide pour mon Pharaon bien aimé et si j’avais eu la possibilité de choisir entre la solution A et la solution B, j’aurais choisi la solution B sans une seconde d’hésitation pour éviter de finir dans l’estomac du crocodile de service ...

    ----------------------------------

  20. #77
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par einstein
    bonsoir,
    visblement, tu n'as pas lu toutes les interventions. personnellement, je n'ai pas refusé cette hypothese, dès le depart. mais à la lecture de posts comme celui de JPL, argument qui, d'ailleur, est repris par d'autres personnes par la suite et auquel personne n'a repondu, je ne peux m'enpecher de penser à une mauvaise fois de la part du defonceur de cette hypothese.
    tu parle d'apparence identique, de photos, mais il est bien connu que l'apparence n'est pas un argument, il faut examiner les echantillons plus en profondeur. on peux tres bien avoir le meme materiau, la meme composition mais pas la meme origine.

    EDIT: je repondais à Victor
    Personnellement, je ne rejette aucune hypothèse. Et je ne cherche pas à démolir l’hypothèse de JPL, qui est déjà assez bien défendue par les égyptologues classiques. Je me contente de constater qu’une nouvelle hypothèse a fait son entrée en scène et qu’elle mérite qu’on s’y attarde, quitte à la tester le plus sévèrement du monde. Si mon goût me porte vers cette nouvelle hypothèse, c’est parce qu’elle se renforce sous l’effet de sa propre évolution face à la mise à l’épreuve qu’on lui fait subir - à juste titre.

    L’apparence n’est pas un argument débouchant sur des certitudes, mais elle permet d’établir ou de réfuter des présomptions, hors la science avance aussi sur des présomptions et pas seulement sur des certitudes. L’authenticité des photos, lorsque photos il y a, doit être assurée. Il est donc important d’en obtenir d’autres, identiques, mais prises par d’autres photographes, avant d’aller plus avant dans leur analyse. Les photos d’archéologie sont en général prises en y incluant un outil de mesure bien visible permettant d’obtenir une preuve dimensionnelle sans équivoque des objets photographiés (c’est le cas des photos montrant l’aspect spongieux des coupes de pierre prises sur place).

    Il ne fait aucun doute pour moi que les expériences menées selon des protocoles strictement identiques doivent donner des résultats strictement identiques. C’est un des éléments décisifs de la mise à l’épreuve de toute hypothèse scientifique.


    Citation Envoyé par JPL
    Soyons sérieux : le simple examen d'une lame mince au microscope polarisant permet de dire si c'est bien une roche ou un agglomérat artificiel ! Donc ou bien ceux qui avancent cette théorie peuvent fournir ce type de preuve élémentaire ou bien cela ne vaut pas la peine de s'y intéresser. Je ne connais pas le dossier de ceux qui avancent cette théorie surprenante.
    Cet examen a déjà eu lieu en 2001 au CNRS, et la preuve élémentaire qu’il a permis d’obtenir permet de dire que cela vaut vraiment la peine de s’y intéresser...
    .
    .
    .

  21. #78
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Victor2 Voir le message
    Cet examen a déjà eu lieu en 2001 au CNRS, et la preuve élémentaire qu’il a permis d’obtenir permet de dire que cela vaut vraiment la peine de s’y intéresser...
    Pourrais-tu nous donner une référence STP?
    L'été vient.

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  23. #79
    bent rothenberg

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    salut je pense que les vieux qui ont construit les pyramides etait tres ingénieux il'se ne sont pas trop fatigué a l'oeuvre, ils ont tout simplement amené de l'eau(minibarage plus haut sur le Nil) et avec des ecluse ont monté les blocks de pierre.On trouve encore le canal par endroit encore couvert avec une rainure logitudinale pour pouvoir aisément tirer les charges avec des chameaux,qui méne du Nil a la pyramide.En outre peut on observer sur une carte topologique que toutes les grands pyramides sont sur des terrains tres endesous le nivaux de la mer, encore un raison pour améner de l'eau facilement! fastoche

  24. #80
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pourrais-tu nous donner une référence STP?
    De tête, c'est une double photo publiée dans le numéro de décembre 2001 de Science & Vie, que ne n'ai malheureusement pas sous les yeux pour vérifier. Je vais tenter de récupérer ce numéro aux archives de la Biliothèque nationale du Québec. Regarde de ton côté si tu peux...
    .
    .
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  25. #81
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Victor2 Voir le message
    De tête, c'est une double photo publiée dans le numéro de décembre 2001 de Science & Vie
    Non. Quand est au CNRS et qu'on fait une expérience qui donne des résultats intéressants (ce que tu disais), on ne publie pas dans science et vie: on publie dans une revue avec révision par les pairs. Donc soit ce qui est (serait) dans science et vie est un repiqué d'une vrai publication (ce qui est bien sur possible), soit ça ne vaut pas grand chose scientifiquement parlant.
    L'été vient.

  26. #82
    Cap'tain flop

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    [QUOTE=Philippe Quantique;988205]A quoi bon conserver un secret de fabrication s'il n'y a pas de concurrence ? Ton argumentation ne tient pas la route.

    Je ne parlais de concurrence qu'à titre de conséquence en l'absence de secret préservé (S'il n'y a que corporations, il n'y a pas de concurrence). Sans entrer dans des considérations d'ordre économique (Car l'égypte était une société fermée, agricole, longtemps largement auto-suffisante) la conservation d'un secret de fabrication tenais (en toute hypothèse) simplement en une dimension politico-religieuse dont le but était la reproduction de l'ordre établi : le tabou. Je ne peux dissocier le savoir du pouvoir, surtout dans la connaissance d'élever des temples ou des tombeaux réservés aux dieux ou à l'autorité suprême. Cette technique de construction pour ce type de construction pouvait n'être réservée qu'aux dirigeants, voire qu'à certains de ceux-là.
    De plus, n'y avait-il pas nombre d'interdits sur tel ou tel matériau ? Puisqu'on parle d'une société de «socialisme d'État», l'urbanisme, les cimetierres, n'étaient-ils pas strictement règlementés jusque dans leurs structures ?
    Et de fait, combien d'architectes pour ce genre de construction (Pyramide régulière à base carrée et TRES haute) ? Ne pas oublier qu'en plus les mathématiques en égyptes étaient beaucoup plus «pauvres» que celles des Grecs (Du moins, en théorie jusqu'à ce jour.) Citez-moi des Archimèdes, des Thalès, des Pythagores...égyptiens. Vous en trouveriez plus en Chine à la même époque.

    "L'administration politico-économici-sociale était en effet très centralisée à l'époque de l'ancienne Egypte, état de fait émanant principalement de l'inexistence de la monnaie dans une nation si peuplée et étendue."

    Ceci est votre théorie. Résumer l'explication de ce centralisme par l'absence principale de monnaie me semble sincèrement réducteur. Sans compter que des civilisations entières ont connu des administrations très centralisées même en présence de monnaie fut-elle très stable (Empire Byzantin par exemple). Inversement, ce serait plutôt la monnaie qui longtemps fut facteur de centralisation : meilleur contrôle des rentrées fiscales, droit régalien de frappe, etc.

    Et encore, méfiez-vous par ce que vous entendez par «monnaie», aujourd'hui en bourse comme à l'époque au marché, on jouait certainement sur la valeur des échanges les uns par rapport aux autres. Mais je ne suis pas contre un meilleur éclairage de votre part concernant le cas de l'Egypte ancienne.

    Mais merci pour vos précisions qui rendent ce site toujours aussi intéressant.

  27. #83
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    .
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quand est au CNRS et qu'on fait une expérience qui donne des résultats intéressants (ce que tu disais), on ne publie pas dans science et vie: on publie dans une revue avec révision par les pairs.
    Entièrement d'accord !
    Et je n'ai jamais prétendu le contraire ...


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Donc soit ce qui est (serait) dans science et vie est un repiqué d'une vrai publication (ce qui est bien sur possible), soit ça ne vaut pas grand chose scientifiquement parlant.
    Comme je te l’ai indiqué, je me proposai de vérifier ce que j'avançais de mémoire en allant à la Bibliothèque nationale du Québec pour essayer de mettre la main sur le numéro de décembre 2001 de Science & Vie dont j'ai parlé plus haut. J'ai également proposé à JPL de consulter ce numéro s’il en avais la possibilité. Mais il est inutile de se précipiter, ce n'est pas urgent, car je viens de consulter la page 100 du numéro de décembre 2006 de Science &Vie. Je recopie intégralement le paragraphe suivant extrait de cette page :

    "Il y a exactement cinq ans, Science & Vie présentait les résultats d'une étude menée par Suzanne Raynaud (CNRS) avec Joël Bertho, qui soulignait un certain nombre d'anomalies dans leurs échantillons prélevés sur plusieurs pyramides. La disposition anarchique des fossiles, l'homogénéité parfaire (sic) des grains, la présence de structures de gypse particulières, l'agencement des minéraux incitaient les auteurs à penser qu'il ne s'agit pas de pierres naturelles."

    Il suffirait maintenant de contacter le CNRS pour tenter de communiquer avec Suzanne Raynaud ou Joël Bertho en vue de s’assurer que Science & Vie ne ment pas. Je laisse cet honneur à qui veut en profiter ...


    ### pas de coordonnées privées sur le forum -encore moins celles de quelqu'un d'autre! A titre personnel je vous suggère d'utiliser le courriel plutôt que le téléphone /Jiav


    Voilà voilà.
    Dernière modification par Jiav ; 25/02/2007 à 13h52.

  28. #84
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    une étude menée par Suzanne Raynaud (CNRS) avec Joël Bertho
    Voilà qui suffit comme information: les articles de Mme Raynaud sont trouvables ici, ceux de Mr Bertho seraient . Comme tu peux le constater il n'y a pas de trace d'une vrai publication sur le sujet que tu évoques, ce qui laisse penser que ces données sont douteuses ou très peu décisives.
    L'été vient.

  29. Publicité
  30. #85
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Voilà qui suffit comme information: les articles de Mme Raynaud sont trouvables ici, ceux de Mr Bertho seraient . Comme tu peux le constater il n'y a pas de trace d'une vrai publication sur le sujet que tu évoques, ce qui laisse penser que ces données sont douteuses ou très peu décisives.
    On ne peut évidement empêcher personne de penser que les données produites par certaines études menées au CNRS par Suzanne Raynaud et Joël Bertho sont douteuses ou très peu décisives.

    Mais on ne peut pas non plus empêcher Suzanne Raynaud et Joël Bertho de penser que les pierres des pyramides qu’ils ont étudiées au CNRS ne sont pas des pierres naturelles.

    Pas vrai ?

    Rappelons simplement en passant que nous risquons de faire oublier un peu vite que la science progresse sur deux champs à la fois, celui des certitudes et celui des présomptions. Il ne faudrait pas maintenant s’amuser à favoriser un de ces champs au détriment de l’autre. Il ne faudrait pas maintenant trouver normal d’exiger de ses opposants des certitudes lorsqu’ils ne sont en mesure de proposer que des présomptions. Il ne faudrait pas maintenant trouver normal d’exiger des certitudes à ses opposants quand on est incapable d’en produire soi-même, sous peine de permettre à ces opposant de s’interroger par exemple ainsi :

    Où se trouve-t-elles, les certitudes des méthodes réellement employées par les constructeurs de pyramides de l’antiquité égyptienne ? Où se trouve-t-elles, ces certitudes ? Hein ! Où ?

    .

  31. #86
    ABN84

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    non, c'est à ceux qui enancent une nouvelle theorie d'apporter des preuves pas l'inverse.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  32. #87
    Invité

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    non, c'est à ceux qui enancent une nouvelle theorie d'apporter des preuves pas l'inverse.
    Faux !

    L'ancienneté d'une théorie n'interdit en rien sa mise à l'épreuve, même si aucune théorie n'est proposée pour la remplacer, d'ailleurs ...

    Dans le cas qui nous intéresse, la mise à l'épreuve de l'ancienne théorie (taillage des pierres) a d'ailleurs déjà eu lieu bien avant que la nouvelle théorie (moulage des pierres) ne soit proposée. Cette mise à l'épreuve n'a débouché sur aucune preuve. Elle a permis toutefois d'établir un faisceau de présomption assez solide.

    Nous pouvons affirmer sans aller à l'encontre de la pensée scientifique que la nouvelle et l'ancienne théorie ont toute les deux la même valeur. Leur différence tient au fait que l'ancienne théorie a déjà buté depuis longtemps sur les propres limites du faisceau de présomptions qui plaident en sa faveur, tandis que la nouvelle théorie en est encore à chercher ses limites.

    C'est en fait cette différence qui est au coeur des débats du genre de ce fil de discussion.

    Si les égyptologue du Caire autorisaient le déplacement de quelques blocs, nul doute qu'on se rapprocherait des limites du faisceau de présomption favorisant la nouvelle théorie.

    Je trouve pour ma part qu'on ne soumet pas assez la nouvelle théorie à l'épreuve. J'aimerais bien que l'ensemble des scientifiques oublient leur querelles de clocher et lui accorde toutes les chances de mourir de sa belle mort, s'ils ne craignent pas de la voir se renforcer, mais c'est une autre histoire, pas vrai ?
    .
    .
    .

  33. #88
    pmdec

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .../...Il suffirait maintenant de contacter le CNRS pour tenter de communiquer avec Suzanne Raynaud ou Joël Bertho en vue de s’assurer que Science & Vie ne ment pas. Je laisse cet honneur à qui veut en profiter ...
    J'ai parcouru ce énième fil sur les pyramides, et j'ai eu envie de me faire une opinion. Je me suis donc livré à une "Gogol Search", dont je me permets de vous fait part :

    En ce qui concerne S&V ,la recherche "pyramides" sur le site http://www.science-et-vie.com/centre.htm# conduit à "8 occurence(s) trouvée(s)" :

    Pyramides mayas au cœur de béton
    Cahiers de Science et Vie Page : 54 N° 77

    Méroé : vestiges nubiens à fleur de sable (200 pyramides)
    Cahiers de Science et Vie Page : 86 N° 79

    Merveilles du monde (les sept) : pyramides, colosse, etc.
    Cahiers de Science et Vie Page : 1 N° 91

    Pyramides d'Égypte (Merveilles) : l'étonnement grec
    Cahiers de Science et Vie Page : 28 N° 91

    Pyramides & fausses pierres : J. Ph. Lauer (suite)
    Mensuel de Science et Vie Page : 8 N° 1016

    Pyramides (l’affaire des) en fausse pierre, suite
    Mensuel de Science et Vie Page : 8 N° 1021

    Pyramides en fausses pierres : début des analyses (suite)
    Mensuel de Science et Vie Page : 10 N° 1055

    Pyramides en fausses pierres : la science persiste & signe
    Mensuel de Science et Vie Page : 94 N° 1071


    (On peut accéder aux sommaires, mais pas aux articles)

    Toujours en ce qui concerne S&V, voir aussi cet article : http://www.acrimed.org/article2481.html


    En ce qui concerne Joseph Davidovits, il y a une page sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Davidovits où chacun pourra constater (si les infos sont exactes) qu'il est tout à fait "respectable".
    Cette page possède un lien interne vers http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...s_moul%C3%A9es où est exposée sa théorie,

    et un lien externe : http://www.pyramide-reconstituee.com/pyramide/ qui est l'oeuvre de Joël Bertho. Ce site a un graphisme vraiment sympa. Il n'y a pas d'article spécifique sur Joël Bertho dans Wiki, mais il est mentionné dans la page concernat la théorie des pierres moulées. Un recherche sur Gogol "Joël Bertho" conduit à près de 200 pages, dont beaucoup vers des sites ésotériques "voir plus si affinités" ( ...) et autres onnouscachetout.hoax

    Il y a aussi, bien sûr, sur Wiki, une page plus classique sur la construction des pyramides : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...3%A9gyptiennes

    Pour ce qui est de l'Institut Géopolymère, il ne faut pas perdre de vue que son directeur est (ou a été) Davidovits. Ce n'est donc pas une autre source. De même, le titre de "Directeur de recherches" est sans doute une auto-attribution, vu que c'est un poste de la société CORDI-Géopolymère.

    Dans les pages Internet de Géopolymère, on trouve plusieurs articles en rapport avec "notre" sujet (Attention, il y a souvent plusieurs pages à afficher en cliquant en bas de la page) :

    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...tes-en-beton-1
    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...les-preuves/1/ (avec des images, des graphiques, ..., bref, des "preuves scientifiques" : je n'ose pas dire des preuves en béton !)
    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...n-de-la-pierre
    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...n-pyramides/1/
    http://www.geopolymer.org/fr/archeol...ent-chapitre-1 (téléchargement possible d'un PDF et d'une vidéo que je n'ai pas pu lire)
    http://www.geopolymer.org/fr/news/py...-de-davidovits où est exposée la preuve de validité mises en avant les "preuves de validité" de la théorie avancée, à savoir la publication dans S&V(...) et dans le Journal of the American Ceramic Society : seul le résumé est disponible gratuitement ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x ), le PDF étant à $39 ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x )

    Enfin, concernant Suzanne Raynaud, celle-ci appartient à l'UMR 5243 de l'université Montpellier 2 ("Géosciences Montpellier") où elle est "Maître de Conférences UM2". On trouve sur le site de l'université un article qu'elle a co-signé : http://www.isteem.univ-montp2.fr/spi...php?article150.
    On trouve aussi, en bas de la page http://www.dstu.univ-montp2.fr/ECOLE...suj.these.html où sont regroupé les "Liste des résumés des sujets de thèses éligibles pour une allocation de recherche à la rentrée 2002" ce sujet (c'est le 16ème de la page) :"Les matériaux des Pyramides d'Egypte. Roches naturelles et/ou artificielles? [par] Suzanne Raynaud" dont "L'objectif est de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse selon laquelle les matériaux des Pyramides d'Egypte sont en pierres artificielles moulées."
    On peut y lire :
    .../...
    Disposant de quelques échantillons des pyramides de Gizeh et de Dashour, une première approche au MEB, grâce aux électrons rétrodiffussés, apporte des informations inaccessibles au microscope optique ou aux images en électrons secondaires. Ces résultats préliminaires posent clairement le problème de la possibilité d'une origine artificielle pour certains de ces matériaux. Par ailleurs, des observations faites sur le site de Gizeh permettent de noter les faits suivants :
    - la localisation des échantillons étudiés par les différents chercheurs manque de précision;
    - les pyramides sont composées de centaines de milliers de blocs de pierre mais l'observation macroscopique montre qu'il y a seulement 3 ou 4 faciès différents;
    - un grand nombre de blocs ont un faciès similaire à celui des roches existant à l'affleurement dans le voisinage immédiat des pyramides. Ils présentent clairement une stratification et sont posés quelquefois en lit (stratification horizontale), quelquefois en délit (stratification verticale) ce qui exclue toute hypothèse de moulage;
    - des blocs caractéristiques de deux autres faciès présentent des formes et agencements tels que décrits par les adeptes de la pierre reconstituée.

    Il semble donc que répondre globalement par oui ou par non à la question est une schématisation grossière du problème et que des moyens nouveaux doivent être mis en uvre pour répondre de manière plus pertinente. Une collaboration internationale et pluridisciplinaire s'est instaurée et la recherche a commencé.

    Contenu de la thèse :
    Trois cibles sont envisagées pour ce projet de thèse qui s'intéresse au site de Gizeh où les matériaux sont calcaires et au site de Dashour où les matériaux sont des grès.
    1. Etudier le contexte géologique : pétrologique et morphostructural des pyramides et voir comment elles s'inscrivent dans ce contexte.
    2. Faire un bilan des différents faciès visibles sur les pyramides et de la forme et de l'agencement des blocs pour chaque faciès.
    3. Mener une étude comparative des matériaux des carrières supposées d'origine et des matériaux des pyramides par une caractérisation : sédimentologique, pétrophysique, géochimique et géochronologique afin de discriminer les matériaux naturels des matériaux artificiels.
    On espère pouvoir différencier des matériaux d'âge éocène moyen formés en milieu marin de matériaux qui seraient fabriqués il y a environ -3000 ans. Une des difficultés réside dans le fait q'un liant à la chaux évolue avec le temps par carbonatation météorique en une calcite micritique d'aspect parfaitement naturel en lame mince. Ce fait a pu être démontré sur des blocs d'un monument turc apparemment taillés dans une micrite fossilifère. Le c[oe]ur de ces blocs, datés de -5000 ans, est encore sous forme de chaux.

    .../...

    Je n'ai pas trouvé de piste pour savoir si la thèse avait ou non "trouvé preneur" (sans doute pas vu les résiltats des liens donnés par Jiav (en enlevant le authornbsp: on a qq articles en plus, mais pas de thèse). Quelqu'un en saurait-il davantage ?

    Voilà, voilà ...

    Quant à moi, je me garderais bien d'émettre une opinion ... sans valeur ! Cependant, il est vrai que, partant d'un a priori très négatif, je me sens obligé d'être un tout petit peu plus circonspect ... mais pas tellement quand même : pourquoi utiliser cette méthode sur une partie des blocs seulement ??? (Dont certains de la base, à ce que j'ai compris : c'est le plus absurde !)

  34. #89
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    Où se trouve-t-elles, les certitudes des méthodes réellement employées par les constructeurs de pyramides de l’antiquité égyptienne ? Où se trouve-t-elles, ces certitudes ?
    Ce genre de renversement est typique: je te montre que ce que tu pensais fiable ("le cnrs a montré que l'hypothèse est intéressante") est en fait pas fiable du tout, et toi tu réponds en attaquant la certitude des méthode bla bla. Tu devrais écouter Einstein: c'est à celui qui affirme quelque chose de le montrer.

    Bref... tu as affirmé que le cnrs avait démontré que l'hypothèse était intéressante, hé bien à première vue c'est faux -sauf à montrer qu'une publication ou la thèse ai réellement été faite finalement (google scholar est pas fiable à 100%).
    L'été vient.

  35. #90
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par pmdec Voir le message
    la publication (...) dans le Journal of the American Ceramic Society : seul le résumé est disponible gratuitement ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x ), le PDF étant à $39 ( http://www.blackwell-synergy.com/doi...6.2006.01308.x )
    Enfin du concret dans cette discussion!
    L'été vient.

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