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Les pyramides coulées comme du béton ?



  1. #31
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?


    ------

    Salut,

    Mon but n'était pas de supprimer tout débat en démontant l'article de base (j'étais surtout énervé ...). Mais cet article ne prouve rien du tout, dans un sens, comme dans l'autre. Tout simplement parce que ce n'est pas adapté au problème qui est posé. On a proposé les lames minces et la géochimie isotopique; des tests mécaniques ou de caractérisation de la porosité marchent sans doute tout aussi bien pour lever le doute.

    Pour ce qui est de la partie égyptologie, là, je ne peux pas m'avancer, je ne m'y connais pas spécialement dans le domaine. Il y a cependant un fait qui me gène vraiment fort, c'est ce béton qui ressemble aux roches naturelles des formations les plus proches à un tel point que les géologues soient incapables de les différencier. Ils sont quand même fort ces égyptiens !!!

    T-K

    -----
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  3. #32
    charlie

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonsoir,

    quelques remarques
    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    La logistique est beaucoup plus simple.
    je n'en suis pas sûr...
    C'est la raison pour laquelle nous avons abandonné la pierre de taille il y a quelques siècles, sauf pour des réalisations de prestiges.,
    je n'étais pas au courant de cet abandon depuis des siècles de la pierre de taille^^ moi j'aurais dit moins d'un siècle. Et y a-t-il une réalisation plus "de prestige" qu'une pyramide?
    Quand aux romains, leurs batiments prestigieux (temples, sièges du pouvoir, aqueducs) étaient en pierre que tu le veuilles ou non, la brique et le mortier c'est pour les insulae et les maisons d'habitation.

    Ce qui a géné de nombreuses personnes avec les histoires de rampes, c'est que ça revienst à construire une pyramide de dimension double. C'est comme si on crée 2 pyramides, une sur l'autre et que l'on détruit la seconde. S'ils ont trouvé un moyen moins gourmands en logistique, comme ils étaient moins bête qu'on veut les faire passer parfois, je pense qu'ils ont du privilégier la seconde solution.
    et s'ils créaient les pierres sur place, il fallait toujours les monter en haut de la pyramide, donc il fallait toujours des rampes, non? donc ça ne change rien à ce problème. En plus, il me semble que les histoires de rampes étaient plus ou moins abandonnées comme théories.

    De plus, ce n'est pas en démolissant de manière tonitruante les arguments avancés que l'on arrive à prouver quoique ce soit.
    ben le truc, c'est que quand géologiquement ça tient difficilement debout, il faut peut-être le dire aussi, non?
    Je lis un peu partout que les pyramides sont faites en calcaire nummulitique (chose vérifiable en faisant UNE lame mince et comme c'est bizarre, c'est la même roche qu'aux alentours...), si c'est vrai, ça met un peu l'ensemble de la théorie par terre, non? Et puis dire que les géologues sont incapables de faire la différence entre un calcaire naturel et un béton, c'est un peu prendre les géologues pour des charlots tout de même... n'oublions pas que des types de roches différents ont été certainement utilisés: il y a des matériaux bruts pour la masse de la pyramide, mais aussi un placage de calcaire fin, les éléments des couloirs devaient peut-être aussi différer, il y a du granite (artificiel? ) dans les chambres funéraires. Rien n'est simple. Surtout quand on parle de choses datant de 4000 ans.

    Tout ça pour dire que ces histoires autour des pyramides sont fatigantes. On parle d'ailleurs toujours des pyramides de Gizeh et jamais des autres qui elles paraissent bien en pierre. Après tout, des pyramides en pierres artificielles pourquoi pas? Mais pour l'instant je ne suis pas convaincu.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  4. #33
    Rhedae

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    La logistique est beaucoup plus simple.
    Je suis d'accord ... Ca expliquerait bien comment ils auraient pu monter et transporter des gros blocs sans aide de la pouli et de la roue... Il aurait eté plus aisé de monter de la matiere sous forme de poudre a dos d'homme , ou faire une chaine humaine..Et de mouler au fur et a mesure les blocs sur la hauteur et par palié . C'est quand meme plus facile de monter des charges de 10 / 15 kg , que de monter des blocs de 3 ou 5 tonnes. Il faudrait combien de temps a 10 hommes pour monter la masse des pierres (et l'eau) des derniers etages , et combien de temps et d'hommes pour les faire glisser sur une rampe ? MAis quand meme ca pose un autre probleme . Pourquoi l'architecte n'a pas fait des blocs plus gros puisque le moulage lui donnait cette possibilité .

    Ensuite peut etre il faudrait voir si certain blocs qui se trouvent a l'interieur pour faire les chambres et les tunnels n'auraient pas pu etre transporté. Je crois me rappelé que certain egyptologues n'arrivaient pas comprendre comment les ouvriers auraient pu transporter certain blocs qui exigés de'tre positioné alors que les issus qui restaient etait trop etroits .. Ou comment ils condamnaient certain issus. J'ai un vague souvenir d'une enigme de ce genre et l'utilisation du moulage repondrait bien a ce genre de problematique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #34
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Les grosses pierres de la chambre mortuaire et de la chambre de décharge sont bel et bien en granit bien massif. Il ne faudrait pas essayer de faire dire aux gens plus qu'ils ne disent pour chercher à les ridiculiser. C'est ce qui me gêne avec certaines argumentations, cette volonté de ridiculiser les arguments adversaires. On ne bâtit pas de bons débats sur de telles bases. Les pierres de parement, sont aussi en pierre de taille (et sauf erreur de ma part, on a retrouvé dessus les traces de tailles, traces que l'on en retrouve pas ailleurs ...). C'est pour le reste que l'on a des doutes.

    Les arguments géologiques ? voici plusieurs spécialistes d'un segment très pointu de cette science qu'est la géologie. La plupart des géologues n'ont pas les connaissances correspondance. C'est comme si on demandait l'avis d'un généraliste sur un point pointu de la chirurgie cardiaque. Alors, il est simple de déclarer que ces conclusions ne peuvent qu'être fausses puisque en contradiction avec celles d'autres géologues.

    Quand à la logistique, fait moi confiance, c'est beaucoup plus simple. On parle même d'un rapport de 1 à 10 et comme par hasard, dans ce cas, cela concorde assez bien avec les traces archéologiques des villages d'artisans retrouvés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    C'est ce qui me gêne avec certaines argumentations, cette volonté de ridiculiser les arguments adversaires. On ne bâtit pas de bons débats sur de telles bases.
    Je comprend ton point, mais d'un autre côté avoue que des "rhomboèdres en forme de cube" ou des formules déséquilibrées en charge ça puisse provoquer une légère dissonance cognitive

    Sur le fond Charlie nous apprend que "des techniques extremement simple et fiables (à base d'analyses isotopiques et d'observation de lame mince) existent". A cela tu réponds que les autres scénarios n'expliquent pas tout (ce qui est vrai mais n'a rien à voir avec la validité de l'hypothèse béton) et tu donnes des arguments intéressants pour l'hypothèse béton. Néanmoins ceux-ci ne changent rien au fait qu'on pourrait voir la différence entre une roche naturelle et une roche naturelle dissoute puis reconstituée: les isotopes au moins ne seront pas les mêmes. A partir de là il y a un moyen simple de tester l'hypothèse, y compris sur des petits bouts de roches tombé que tout touriste semble autorisé à ramasser (ou sur les échantillons appartenant à l'auteur). Pourquoi alors ne voit-on pas ces analyses? Des isotopes différents des roches naturels seraient très convainquant pour tout le monde n'est-ce pas?
    L'été vient.

  7. #36
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    C'est la raison pour laquelle nous avons abandonné la pierre de taille il y a quelques siècles
    Je suis devant mon écran, un coup d’œil par la fenêtre et à une quinzaine de mètres, que vois-je ?
    Une superbe façade en pierres de taille très irrégulières. Je me penche un peu : que vois-je ? Une autre et une autre et une troisième !
    Je tourne la tête : que vois-je, par une autre fenêtre car moi je ne communique pas avec les dieux? Deux maisons en pierres de taille.
    Toutes maisons qui ont entre 50 et 100 ans.
    Le matériau de base des constructions individuelles a surtout été le matériau disponible sur place : il y a des régions à brique comme le Pays de Bray et le Beauvaisis, des régions à pierres comme la Bretagne et les montagnes. Sans encore parler du matériau économique, vieux de millénaires et universel.
    C’est l’apparition des briques creuses industrielles, des parpaings et du béton en général et l’importance du coût de la main d’œuvre qui a provoqué le recul de la pierre de taille.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Quand à la technique de coffrage, elle correspond exactement à ce que l'on peut voir sur cette image
    http://img151.imageshack.us/my.php?i... escrueco5.jpg
    Les pharaons avaient l’habitude de gratter les cartouches mais de ta part Narduccio, c’est très vilain de donner une lecture erronée des légendes de ces images. Moi je t’en propose de beaucoup plus récentes qui montrent la même activité avec les mêmes matériaux et pratiquement les mêmes outils. Il s’agit en effet avec un mélange de glaise et de paille, de la fabrication de brique dites « adobe » et d’un mur d’habitation en « pisé ».

    Et je maintiens que des blocs fabriqués sur place aurait un aspect particulier. Autant, pour du béton, confondre une construction en éléments préfabriqués et des blocs coulés les uns au-dessus des autres. Je suppose que l’argument est trop simple !
    Enfin, heureusement pendant ce temps là, d’autres, par leur travail de fourmis, font progresser la connaissance.
    Images attachées Images attachées

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  9. #37
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Je suis devant mon écran, un coup d’œil par la fenêtre et à une quinzaine de mètres, que vois-je ?
    Une superbe façade en pierres de taille très irrégulières. Je me penche un peu : que vois-je ? Une autre et une autre et une troisième !
    Je tourne la tête : que vois-je, par une autre fenêtre car moi je ne communique pas avec les dieux? Deux maisons en pierres de taille.
    Toutes maisons qui ont entre 50 et 100 ans.
    Le matériau de base des constructions individuelles a surtout été le matériau disponible sur place : il y a des régions à brique comme le Pays de Bray et le Beauvaisis, des régions à pierres comme la Bretagne et les montagnes. Sans encore parler du matériau économique, vieux de millénaires et universel.
    C'est gentil de prendre les autres pour des idiots ...
    Le village ou j'habite est situé au bord du Rhin. Il y a quelques maisons alsaciennes avec la charpente apparente, mais de nombreux pauvres se logeaient dans des maisons faites avec des galets du Rhin maçonnés. Pourtant, parmi les vieilles maisons du village, il y en a 2 très particulières. Elles ont des éléments en grès rose des Vosges. Une n'a que les linteaux et l'encadrement des portes. La seconde à tout l'étage du bas en petites pierres taillées dans ce matériau. L'étage supérieur est en galet.
    Pourtant, le grès provient de plusieurs dizaines de kilomètres. Alors ? Simplement des coqs du village qui voulaient que l'on connaisse leur richesse.

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    C’est l’apparition des briques creuses industrielles, des parpaings et du béton en général et l’importance du coût de la main d’œuvre qui a provoqué le recul de la pierre de taille.
    Pour autant que je sache, et à part si tu habite quelques régions particulières, l'abandon de la pierre, surtout de taille, fut bien plus ancien. Il s'agit d'un matériaux très onéreux que peu de gens peuvent se permettre. Plusieurs ne l'utilisent qu'en parement. la couche de pierre de taille ne fait que quelques centimètres d'épaisseur. C'est une technique ancestrales, très proche du mur "romain"; une couche interne de brique, une couche externe en pierre et entre un mortier et des déchets de "caillasse".

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Les pharaons avaient l’habitude de gratter les cartouches mais de ta part Narduccio, c’est très vilain de donner une lecture erronée des légendes de ces images.
    J'aime pas les attaques personnelles. Elles montrent plus souvent la faiblesse de l'attaquant que de l'attaqué.

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Moi je t’en propose de beaucoup plus récentes qui montrent la même activité avec les mêmes matériaux et pratiquement les mêmes outils. Il s’agit en effet avec un mélange de glaise et de paille, de la fabrication de brique dites « adobe » et d’un mur d’habitation en « pisé ».
    Et depuis quand on a besoin de faire un coffrage et de tenir ces murs avec un étais ? L'un des outils montré est encore utilisé de nos jours. Il s'agit d'une planche que l'on bloque en place grâce à une espèce de esse.

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Et je maintiens que des blocs fabriqués sur place aurait un aspect particulier. Autant, pour du béton, confondre une construction en éléments préfabriqués et des blocs coulés les uns au-dessus des autres. Je suppose que l’argument est trop simple !
    Pourquoi t'obstiner à parler de béton alors qu'il s'agit plus de pierre reconstitué ? Apparemment, les jupettes des figurants t'ont empêché de regarder l'état des blocs moulés sur le petit film.

    Citation Envoyé par odysseus06 Voir le message
    Enfin, heureusement pendant ce temps là, d’autres, par leur travail de fourmis, font progresser la connaissance.
    Encore des allusions blessantes. Tu n'as que des arguments de ce genre-là ?

    Moi, je ne dit pas, c'est telle solution, ou c'est telle autre. Je me permet de rappeler que même les égyptologues ont du mal avec la construction des pyramides. Il y a de nombreuses choses qui ne correspondent aucune des théories plus ou moins officialisées. Apparemment, maintenant, ils ont décidé de faire bloc sur la solution "pierre de taille", mais sans chercher on trouve pas mal de documents qui émanent du monde de l'égyptologie officielle ou ils se posent beaucoup de questions. J'aimerais pouvoir discuter de cela sereinement sans avoir l'impression que mes contradicteurs pensent que je suis un idiot complet. Mais si certains s'obstinent, je me verrait obligé de me mettre à leur niveau. Bon, je vais avoir du mal, parce qu'il est devenu bien bas au fil des interventions. (Je sais, c'est une attaque que certains trouveront personnelle, mais j'en ai marre que l'on essaye de nous faire passer pour des demeurés !)
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #38
    kinette

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour,
    On est un peu HS mais quand même:
    Pour autant que je sache, et à part si tu habite quelques régions particulières, l'abandon de la pierre, surtout de taille, fut bien plus ancien. Il s'agit d'un matériaux très onéreux que peu de gens peuvent se permettre. Plusieurs ne l'utilisent qu'en parement. la couche de pierre de taille ne fait que quelques centimètres d'épaisseur. C'est une technique ancestrales, très proche du mur "romain"; une couche interne de brique, une couche externe en pierre et entre un mortier et des déchets de "caillasse".
    Je ne sais pas si on peut si facilement faire des généralités... évidemment dans les régions où il faut importer la pierre de loin, ben c'était réservé que riches...
    Mais faut quand même réaliser qu'une grande grande partie de la France est pourvue de sources de pierres, pas si éloignées des habitations!
    Je ne pense pas qu'en Touraine ni dans le Massif Central, ni dans les Alpes, la pierre ait été abandonnée si tôt. D'ailleurs avant le passage au béton, toutes les maisons étaient dans ces coins exclusivement en pierres.
    Les gens prenaient leur temps pour construire leurs maison, avec les moyens du bord et l'aide de la famille, des voisins...
    Bref, quand on a le matériau sous la main, on s'en sert.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #39
    odysseus06

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour
    Je m’efforçais de rédiger le plus correctement possible en respectant et la syntaxe et le sens des mots. Il faut croire que j’ai échoué !
    Personnellement si je n’abandonne pas l’Egypte ancienne, je ne vois plus d’intérrêt à participer à cet échange.

  12. #40
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Ce que je voulais montrer, c'est que le choix du matériaux ne dépend pas uniquement de sa disponibilité. En plus, pas mal ici font l'amalgame entre maison en pierre et maison en pierre de taille. La différence à l'air minime, mais en terme de main d'oeuvre, elle change tout. Les maisons réalisés dans de nombreuses régions sont constituées de pierres ramassées aux alentours. On privilégie la pierre de la taille adéquate et on ne retouche que le strict nécessaire. Pour la pierre de taille, on va chercher les blocs dans une carrière et on les tailles à la bonne dimension. En terme de travail, n'importe quelle brique est plus économique.

    D'après ce que j'ai compris, le calcaire des carrières sises près des pyramides est un calcaire qui se désagrège assez facilement. De plus, réduire en morceaux une telle pierre doit prendre à peu près autant de temps que la tailler proprement pour en faire une pierre de taille.

    Il y a ensuite le problème de l'ajustement des pierres. Dans le cas des murs incas, on sait que c'est des vraies pierres. Et on sait qu'ils se sont donnés la peine de le faire. Plusieurs archéologues ont même montré des modes opératoires relativement simples (sans requérir aux rayons de lumières de quelques hurluberlus). Il faut juste du temps et de la main d'oeuvre. L'érection d'une pyramide demande aussi du temps et de la main d'oeuvre. Mais ce sont les archéologues qui ont soulevé les problèmes posés par le temps et la main d'oeuvre. Parce que la pyramide doit être terminée avant la mort du pharaon. On connait quelques cas de tombeaux bâclés parce qu'ils n'avaient pas été terminés à temps et qu'il fallait se lancer dans la construction du tombeau du nouveau pharaon. La main d'oeuvre pose aussi problème. Certains ont calculé qu'avec la méthode des pierres taillées, il aurait fallu 100 000 personnes présentes pendant de longues périodes et ils doutent que cela soit possible. Je ne suis pas un logisticien, et je suis donc obligé de faire confiance aux divers spécialistes qui parlent sur le sujet, surtout que les habitats des fabriquant de pyramides semblent capable d'accueillir environ 10 000 personnes. Il peut y avoir d'autres d'autres cités aux alentours.
    Certains disent que les travailleurs campaient dans le désert. Mais lorsque l'on voit la logistique nécessaire pour organiser un teknival sur un week-end, on se rend compte des difficultés si un tel évènement devait durer plusieurs semaines de suite pendant plusieurs années.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #41
    kinette

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Ce que je voulais montrer, c'est que le choix du matériaux ne dépend pas uniquement de sa disponibilité. En plus, pas mal ici font l'amalgame entre maison en pierre et maison en pierre de taille. La différence à l'air minime, mais en terme de main d'oeuvre, elle change tout. Les maisons réalisés dans de nombreuses régions sont constituées de pierres ramassées aux alentours. On privilégie la pierre de la taille adéquate et on ne retouche que le strict nécessaire. Pour la pierre de taille, on va chercher les blocs dans une carrière et on les tailles à la bonne dimension. En terme de travail, n'importe quelle brique est plus économique.
    Bonjour,
    Encore faut-il qu'il y ait de quoi faire des briques...
    De plus, dans les régions où la pierre est facile à tailler (ex: Touraine) on a un pourcentage de maison en pierre de taille beaucoup plus important (je pense lpus de 50%).
    Sinon je ne suis pas certaine que le gain de temps entre pierres retaillées et pierre de taille régulières soit si important: assembler des pierres de taille inégale demande du savoir-faire. Il faut du temps pour retoucher les pierres, choisir comment les assembler... et ces pierres sont de plus plus petites que des pierres de taille... A mon avis les gens faisaient vraiment avec ce qu'ils avaient sous la main. Les gens qui construisaient leur maison (et la majorité le faisaient eux-même) étaient autant capables de tailler des pierres que de les retoucher (ou y avait toujours un gars du village qui savait faire et encadrer)...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #42
    charlie

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonjour,

    juste une remarque en passant:

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi t'obstiner à parler de béton alors qu'il s'agit plus de pierre reconstitué ? Apparemment, les jupettes des figurants t'ont empêché de regarder l'état des blocs moulés sur le petit film.
    2 choses:

    1. une pierre reconstituée, globalement c'est du béton, terme employé par ceux qui défendent cette théorie eux-même d'ailleurs... et si ces pierres étaient vraiment en béton, je reste persuadé que les géologues sont des gens suffisement sérieux pour s'en être rendu compte...
    2. ce n'est pas la peine de se plaindre du niveau bas des commentaires pour en faire de pires que les autres ensuite.

    Conclusion: Un peu de calme et de séreinité serait le bienvenu sur ce fil.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  16. #43
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    Conclusion: Un peu de calme et de sérénité serait le bienvenu sur ce fil.
    C'est ce que je réclame depuis le début.

    Pour le béton, je voulais marquer la différence entre l'aspect d'un béton "banché" et des pierres reconstituées telles qu'on les voit dans le film. Puisque certains n'arrêtent pas de se référer aux traces de coffrages que l'on trouve à la surface du béton et que l'on ne retrouve pas sur les pierres des pyramides, mais aussi sur les pierre réalisés artificiellement. J'avoue avoir été "énervé" par ce rappel incessant d'un argument qui peut être démonté facilement par tous ceux qui ont regardé le film. Et aussi par le jeu de quelques petites phrases qui m'ont donné l'impression que les tenants de thèses non-orthodoxe étaient des simplets à l'esprit un peu dérangé.
    Or, justement, me permettra-t-on de rappeler qu'il n'y a pas de position "orthodoxe" dans cette affaire. Puisqu'il n'y a aucun consensus dans la communauté des égyptologues sur le comment les égyptiens ont réalisé les pyramides. Tout au plus, il y a actuellement un consensus mou sur le rejet des solutions non pierre taillée. Sans que l'on sache si ce consensus repose sur des arguments solides ou sur la force de l'habitude. Traîter les autres d'idiots n'a jamais fait avancer un débat et plutôt que d'éludeer les problèmes pourquoi ne pas prendre la peine d'argumenter sur les points litigieux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #44
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    C'est ce que je réclame depuis le début.
    Tant mieux... dans ce cas il vaut mieux ne pas parler de "simplets à l'esprit un peu dérangé" n'est-ce pas?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    me permettra-t-on de rappeler qu'il n'y a pas de position "orthodoxe" dans cette affaire
    Me permettras-tu de rappeler que cela ne prouve rien par rapport à l'hypothèse béton? Dire qu'il y a des lacunes dans la science officielle donc mon hypothèse est pas forcément fausse c'est faire exactement comme les onnouscachetout!

    Je sais que tu vaux mieux que ça: que dirais-tu de revenir sur les tests possibles de l'hypothèse béton, et en particulier la méthode évoquée par Charlie. Es-tu en désaccord que la détermination des isotopes serait un test très convainquant, dans un sens comme dans l'autre?
    L'été vient.

  18. #45
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Me permettras-tu de rappeler que cela ne prouve rien par rapport à l'hypothèse béton? Dire qu'il y a des lacunes dans la science officielle donc mon hypothèse est pas forcément fausse c'est faire exactement comme les onnouscachetout!
    La référence à onnouscachetout fait toujours plaisir, il faut savoir ce que tu veux.
    Je me permet de rappeller pour au moins la troisième fois ma position :
    Si l'hypothèse "béton" répond à certaines interrogations, elle en soulève d'autres. Je ne suis ni pour, ni contre; je m'interroge. Mais, il semble que ne pas la rejeter revienne a être un obscurantiste tout juste bon à intervenir à onnouscachetout. Du moins, à en lire certaines interventions.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je sais que tu vaux mieux que ça:
    Si tu pense réellement que je "vaux" mieux que cela, prend la peine de bien me lire et il serait bon d'arrêter avec certaines références. N'est-ce pas ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    que dirais-tu de revenir sur les tests possibles de l'hypothèse béton, et en particulier la méthode évoquée par Charlie. Es-tu en désaccord que la détermination des isotopes serait un test très convainquant, dans un sens comme dans l'autre?
    Je ne suis pas sur. La partie calcaire concassé ne devrait pas avoir de différence isotopique nette avec du vrai calcaire et apparemment cela représente un assez gros pourcentage de la masse des blocs. Ensuite, cela dépend des matériaux utilisés pour le béton. S'ils ont ajouté de la cendre comme le supposent certains, il est possible de trouver une anomalie dans la composition isotopique. Mais surtout, il faudrait prélever dans une partie qui n'aurait pas été "contaminée" avec des apports récents de carbone. Ce qui revient à percer un des blocs pour faire un prélèvement à coeur. Or, pour l'instant, refus complet de le faire. Chose que je comprend fort bien, si on avait creusé chaque fois qu'une hypothèse nouvelle était apparue, on aurait peut-être plus de pyramide. Il est donc nécessaire que les spécialistes concernés se parlent au cours d'un congrès ou d'une conférence. Il faut que les résultats soient discutés, comparés. Bref, il faudrait laisser parler la science.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #46
    Jiav

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    il faudrait prélever dans une partie qui n'aurait pas été "contaminée" avec des apports récents de carbone.
    A ton avis quelle épaisseur ça prend pour tirer une lame mince non contaminée?
    L'été vient.

  20. #47
    Narduccio

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    A ton avis quelle épaisseur ça prend pour tirer une lame mince non contaminée?
    Franchement, j'en sais rien. Il parais qu'il s'agit d'un calcaire poreux. Alors, jusqu'où pourrais diffuser la pollution moderne ? Et surtout ces gaz acides ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #48
    jiherve

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    bonsoir
    j'ai parcouru ce fil assez rapidement et une chose me saute au yeux hormis le dernier post personne ne s'interrogeait sur la fabrication du ciment nécessaire à la réalisation de ce béton?
    Savez vous comment se fabrique le ciment ?
    Si oui avec quel combustible ?
    Ou ça ?

    JR
    Dernière modification par jiherve ; 18/02/2007 à 20h10.

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  23. #49
    Lord M

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut !

    Y a t'il d'autres exemples de constructions de l'Egypte antique (ou de tout autre endroits / périodes) qui soient réalisées en "pierres synthétique" ? Ou cette technologie géniale n'a t'elle servie qu'une seule et unique fois dans l'histoire de l'humanité ?

    Et Stonehenge, c'est de la pierre naturelle ou artificielle ? On a retrouvé les plans de construction ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #50
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Arrivé à ce stade de la discussion il n'est pas inutile de préciser que cette théorie des pyramides faites avec des pierres artificielles en "béton" n'est crue que par quelques personnes qui se comptent sur les doigts d'une main (et sans doute en ne comptant pas le pouce !). Il ne faudrait donc pas que l'orientation actuelle de cette discussion laisse penser que cette théorie est prise au sérieux par les égyptologues.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #51
    dédé29

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    La construction des pyramides nous intrigue car chacun se demande comment il aurait pu faire cela avec les moyens "imaginés" pour l'époque;alors les archéologues s'appuyent sur des fouilles ,des textes;les historiens comparent les civilsations ;les ingénieurs imaginent des techniques ;les romanciers en appellent aux extraterrestres ... En fait les synthèses sont difficiles à faire .
    Pour ma part ,j'ai toujours été intrigué par le transport de volumes importants de grosses pierres (parfois de très grosses ) des carrières au plateau de Guizeh avec de fortes dénivelés et par voie d'eau.Le livre de Manuel Minguez propose une hypothèse intéressante (à base de canaux et d'écluses ) qui m'a séduit ;il faut dire qu'en fin d'ouvrage il propose un véritable planning de construction ,tant en dimensionnement humain que matériel.Cela m'a rappelé les plannings de grands chantiers dans ma jeunesse !

  26. #52
    Lord M

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Héhé

    Je ne prends pas cela plus au sérieux, ne vous inquiétez pas.

    Il y aurait d'autres exemple de ce genre de réalisations ca donnerait (peut être) à réfléchir. Mais dans l'état actuel de l'argumentation, j'ai du mal à imaginer que les Egyptiens aient inventés une super technique pour construire des bâtiments immenses, ne l'ai utilisé que 3 fois, puis l'ai oubliée et que personne ne l'ai redécouverte avant aujourd'hui
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  27. #53
    Démostène

    Exclamation Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Salut,
    Il me semble qu'un des argument proposé au début permettrait de lever le doute : à savoir si il y a ou non des carractères évidents de sédimentation dans les blocs, si ce n'est pas le cas, la théorie "béton" se trouve renforcée.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #54
    JPL

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par JLavau Voir le message
    Avec un niveau de mépris qui peut agacer, mais que la suite de l'histoire de la mécanique et de l'astronomie a amplement conforté, Galileo écrivait dans un courrier "Mille percherons ne courent pas plus vite qu'un seul cheval arabe".

    Se piloter en exactitude n'est pas une question de vote majoritaire.
    Ça y est, dans ces cas là les partisans de théories ultra-minoritaires finissent toujours par ressortir Galilée !
    Je pense que les modérateurs vont ressortir la théorie du nounours vert !
    Et puis il ne faut pas confondre l'énoncé d'un fait avec le mépris... amalgame facile.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #55
    jiherve

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Bonsoir
    Ayant quelque modeste connaissances je me doutais que la fabrication de ciment était énergétiquement couteuse , la quantité de bois nécessaire à la calcination d'un quelconque calcaire ou kaolin pour fabriquer ces "pierres" doit être colossale, y a t il des preuves d'un couvert boisé important de l'Egypte ancienne?
    Par ailleurs pour ce qui est des compétences technique des archéologues je me contenterais de rappeller que pendant un bon siècle on tenait pour vrai le fait qu'il était possible de faire du feu en cognant deux silex l'un contre l'autre!
    Essayez pour voir!
    JR

  31. #56
    JPL

    Re : En ce cas, merci d'avance d'effacer la totalité

    La discussion a été allégée, à sa demande, des messages d'un des participants qui n'a apprécié ni la contradiction, ni le fait que les modérateurs fassent leur travail. Il peut en résulter quelques incohérences apparentes dans la succession des messages restant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #57
    harmoniciste

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Et que penser du temps qu'il faudrait pour ajuster des blocs aux formes aussi irrégulières, dont il apparait clairement que rien n'a été fait pour en simplifier la forme? Je penche donc plutôt pour l'hypothèse de la coulée.
    Je pense cependant que les tenants de chaque hypothèses (taille et coulée) devraient se pencher sur la question de la succession des mises en place de chaque bloc. Il devrait être possible de le déterminer à partir des photos: Partant d'un bloc au hasard: Bloc 0, trouver le bloc +1, le +2, le -1, le -2. Cela ne m'apparait pourtant pas possible.

  33. #58
    Philippe Quantique

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    [...]je me doutais que la fabrication de ciment était énergétiquement couteuse , la quantité de bois nécessaire à la calcination d'un quelconque calcaire ou kaolin pour fabriquer ces "pierres" doit être colossale, y a t il des preuves d'un couvert boisé important de l'Egypte ancienne?[...]JR
    Durant sa longue période dynastique, l'Egypte ancienne ne disposait largement pas de surfaces boisées suffisantes pour subvenir aux besoins quels qu'ils soient. Voilà pourquoi de nombreux liens commerciaux furent établis entre l'Egypte et le pays qu'on nomme aujourd'hui Liban, riche en forêts. Du fait de cette rareté et donc de son coût élevé dans les échanges commerciaux, il me semble vraiment peu probable qu'il y ait eu possibilité d'utiliser une telle quantité de bois à des fins de calcination.

    De surcroît, si les Egyptiens avaient disposé d'une telle technologie, pourquoi ne l'auraient-ils pas utilisé par la suite sous le Moyen et le Nouvel Empire ? Aucune trace de ce mode opératoire dans quelque site archéologique que ce soit. Cette théorie me semble plus tenir du fantasme que de la rigueur scientifique. Je demeure néanmoins ouvert à toutes propositions, argumentations et théories.

  34. #59
    Cap'tain flop

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    Sur la question du « pourquoi ils n'auraient pas développé la technique à d'autres ouvrages plus communs -bâtisses, demeures...» on peut formuler l'hypothèse que, comme à l'époque des constructeurs de cathédrales, ou des corporations, les maçons conservaient secrètement leurs techniques pour assurer leurs monopoles sur les chantiers. La concurrence n'existait pas. Le Pharaon était considéré (et fermement cru) comme Omnipotent et contrôlait TOUT.
    Sans oublier que de la même façon que l'écriture hiéroglyphique n'était réservée qu'à une caste dont le secret ne fut percé que récemment avec Champollion, alors pourquoi pas avec des techniques de construction ? En outre, on pourrait aller plus loin en imaginant que ces techniques étaient aussi « sacrées » que l'écriture et donc strictement réservées à un dieu sur terre, le Pharaon.

  35. #60
    bent rothenberg

    Re : Les pyramides coulées comme du béton ?

    les vieux n'etait pas si cons,ils ont cronstruit les pyramides en transportant les pierres sur l'eau et les a monté avec des ecluses!!!!

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