consultation nationale sur les énergies

[invitea34bacf8]

Bonjour à tous,

Un grand débat sur l'énergie a eu lieu dans toute la France au premier semestre 2003. Dans son bilan, le gouvernement se félicitait du succés rencontré en ces termes :

Structuré autour de sept rencontres, ce Débat a permis des échanges très approfondis avec le grand public sur cet important sujet de société. L‚interactivité et la diversité du site Internet, la diffusion d‚une brochure à 3 millions d'exemplaires, l‚écho médiatique du Débat et une action spécifique pour les jeunes, ont contribué à sensibiliser les Français et à sortir le débat du seul cercle des experts. Le débat a également été relayé par près de 250 initiatives partenaires dans toute la France et enrichi par les nombreuses contributions des syndicats, associations et organisations professionnelles.

Source : Bilan et suites du Débat national sur les énergies. Débat national sur les énergies. Documents du débat. 19 juin 2003.

un livre blanc sur l'ensemble de la politique énergétique sera proposé dans les prochaines semaines par le Gouvernement, sous forme d'un avant-projet de loi d'orientation, et qu'il sera soumis à une très large consultation publique.

Le livre blanc est disponible sur le site http://www.debat-energie.gouv.fr/


C'est pour avoir une idée plus concrète, au delà des jolies phrases, de la réalité de cette communication que je propose ce petit sondage.

Merci de votre participation.
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[invitea34bacf8]

... un livre blanc sur l'ensemble de la politique énergétique sera proposé dans les prochaines semaines par le Gouvernement, sous forme d'un avant-projet de loi d'orientation, ... il sera soumis à une très large consultation publique.

J'oubliais : ceci est une annonce faite par le premier ministre début octobre.
Source : Communiqué du Premier Ministre. 09 octobre 2003.

Comme je l'indiquais, ce livre blanc est disponible en ligne, pour ceux qui souhaiteraient l'éplucher et participer, au jour de la grande consultation.

En revanche, je n'ai pas réussi à trouver d'infos sur la date et la forme de cette consultation publique. Si quelqu'un en sait plus à ce sujet...

Merci.

[invitea34bacf8]

[quote="Phil Entropie"]

En revanche, je n'ai pas réussi à trouver d'infos sur la date et la forme de cette consultation publique. Si quelqu'un en sait plus à ce sujet...

Bon, ne cherchez plus. Elle se terminait fin 2003.
cf l'URL que j'ai donné dans le post précédent pour le livre blanc. ops:

[Aether]

Salut,

Il y a eu pas mal d'écho dans les medias, le sujet a fini par tourné autour du nucléaire, à savoir si la France continuait oui ou non dans cette direction. C'est oui....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea34bacf8]

le sujet a fini par tourné autour du nucléaire, à savoir si la France continuait oui ou non dans cette direction. C'est oui....

Salut,

C'est effectivement à ce moment là que j'en ai entendu parler dans les medias.

Merci.

[Narduccio]

Comme il y avait dans le comité des Sages un journaliste (Mag Leggsy de M6), on aurait pu s'attendre à plus de publicité.
Moi, j'ai eu beaucoup d'information en interne par le service comm de mon entreprise EDF. De plus se fut annoncer en temps et en heure dans les médias et lors de chacunes des rencontres publiques. Les associations qui ont boycoté le débat ont fait connaitre par voie de presse leur position.

Le problème est peut-être aussi tel que noté dans les rapports, une certaine desaffection du public pour ce type de débat donc, à tort, ils se sentent peu concernés.

[invitea34bacf8]

Le problème est peut-être aussi tel que noté dans les rapports, une certaine desaffection du public pour ce type de débat donc, à tort, ils se sentent peu concernés.

Je ne pense pas que la plupart des gens se sentent peu concernés. Ne faudrait-il pas envisager plutôt qu'ils ne se sentent pas compétents pour juger de tels sujets ? et que le devenir représenterait pour eux un trop gros investissement personnel ?

[Narduccio]

Il ne sentent pas compètants ? Peut-être...
Fais un petit test et dis-leur par exemple que l'une des décisions est d'augmenter de manière sensible l'essence ou le fuel (ce qui pour l'instant n'est pas vrai). Et tu verras le nombre de gens qui tout d'un coup se sentirons compétants.

[invitea34bacf8]

Tu as certainement raison, beaucoup de gens n'éprouvent pas le besoin de s'exprimer sur un sujet tant qu'il n'a pas un impact direct sur leur quotidien.
Pourtant, il faut que des personnes désintéressées participent, sinon le débat n'est pas objectif. Et j'ai le sentiment, pour avoir assisté à d'autres débats, que de telles personnes existent. Mais ce simple constat personnel ne renseigne en rien sur la proportion de personnes prêtes à participer dans la population...

Le problème est peut-être aussi tel que noté dans les rapports, une certaine desaffection du public pour ce type de débat

S'agit-il d'une réelle désaffection ou bien d'un rendez-vous manqué interprété comme une désaffection ? Le sondage que j'ai lancé ici nous renseignera sur la seconde hypothèse. Pour la première, j'aurais effectivement pu poser une question du genre :
Avez-vous participé à cette consultation ou l'auriez-vous fait si vous en aviez eu connaissance ? oui / non / sans opinion.
Ce sera peut-être pour une prochaine fois.

[Quisit]

il n'y a qu'a jeter un coup d'oeil sur les différents forums du Net pour voir que les gens aiment débattre et exprimer leur points de vus (du moins ce qui en ont un)
Il y a en aussi beaucoup qui ne demanderaient qu'a être mieux informés sur de tels sujets (livre blanc...)
Donc il vaut mieux chercher du coté d'un défaut d'information que du coté d'une désafection du public...

Par contre je comprend tout à fait que la France ait reconduit sa politique Nucléaire, beaucoup moins qu'elle n'ait pas boosté a équivalence les recherches et la production du renouvellable et des eco-carburants...

En même temps je n'ai eu que des échos partiels des orientations choisies, là aussi pas des masses de communication...

[invitea34bacf8]

Bonjour,

il n'y a qu'a jeter un coup d'oeil sur les différents forums du Net pour voir que les gens aiment débattre et exprimer leur points de vus (du moins ce qui en ont un)

Tout à fait d'accord.

Il y a en aussi beaucoup qui ne demanderaient qu'a être mieux informés sur de tels sujets (livre blanc...)
Donc il vaut mieux chercher du coté d'un défaut d'information que du coté d'une désafection du public...

Dans le cas de cette consultation sur les énergies, il me semble que c'est d'avantage le rendez-vous qui a été manqué, soit une information insuffisamment relayée sur la date et les moyens de cette consultation.

Je pense que l'information sur les questions de fond ne manque pas. Au contraire, sur un sujet d'une telle envergure, la documentation est tellement abondante qu'il me parait dificile pour un individu de se former seul. La formation de personnes ordinaires, sur deux ou trois week-end, comme cela a été fait pour les conférences de citoyens, me semble plus appopriée. Et ce genre de démarche semble se développer. Mais comment former tous les citoyens qui le souhaitent ? Ne faudrait-il pas envisager une instance spécialisée qui formerait et consulterait le citoyen (en s'appuyant sur la masse d'informations déjà disponibles). Il en existe une pour les questions d'aménagement du territoire : http://www.debatpublic.fr. Ne pourrait-on élargir son champ d'action ? Quid de la "formation tout au long de la vie" dont on entend de plus en plus parler ?

Qu'en pensez-vous ?

[Narduccio]

Au niveau de Fessenheim, nous avons reçu (pratiquement tous les agents) les copies des médias qui soit annoncait, soit relatait ces fameuses rencontres. Je peux garantir qu'il y en a eu, nous fumes submergé de mail concernant ce sujet. Il est vrai que la plupart des infos s'ont parues dans des pages "non stratègiques". Mais apparemment le débat n'a pas passionné les foules qui soit n'en n'ont pas saisi l'intérèt soit s'en s'on déssintérrésse.

[Quisit]

c'est déprimant

[Cécile]

Mais apparemment le débat n'a pas passionné les foules qui soit n'en n'ont pas saisi l'intérèt soit s'en s'on déssintérrésse.

Soit les gens ont eu peur que ce soit un simulacre de débat.

[Aether]

Soit les gens ont eu peur que ce soit un simulacre de débat.

C'est mon cas.
J'avais assisté à la retransmission intégrale des débats de la commission Henrion (pour un tout autre débat) concernant le problème de la légalisation et de la dépénalisation des drogues. C'était vraiment passionnant et intéressant. Ca n'a jamais était suivi des faits...
Depuis je suis assez convaincu que ces "grands débats" sont de la poudre aux yeux et sont là pour laisser croire aux gens qu'ils peuvent participer à un débat démocratique, mais que les conclusions sont déjà écrites ou presque... Le débat sur les énergies me rappelle le débat de la commission Henrion... Blablabla pendant des semaines et puis... rien ou presque. (Les intérêts économiques l'emportent ?)
Je pense que le débat sur l'école lancé par Monsieur le cher Ministre de l'Education Nationale fait aussi partie de cette même catégorie... Blablabla et à la fin je fais ce que je veux.
Tout ça c'est de la politique enfin une forme de politique... Ca s'appelle de la simulation de démocratie pour adoucir le peuple ?
Sinon, il ne reste plus qu'à lancer un grand débat nationale sur la recherche...

[Aether]

Je précise, ce n'est pas une question de peur dans mon cas, mais une certitude au pire... De l'inutilité en puissance qui sert à cautionner certains acteurs économiques au mieux.

[Narduccio]

Soit les gens ont eu peur que ce soit un simulacre de débat.

Ca, c'est facile. Quand, on ne demande pas aux gens leur avis, il y a un déficit de démocratie. Et quand, on leur demande, c'est un simulacre et il ne faut pas y participer.
Le débat démocratique doit avoir lieu a l'intérieur de la société dans des structures adaptées. Si le débat n'a pas lieu sur la place publique, la société n'est plus déùocratique.

Ca ne serait pas à moi de signaler ça. Mais la CGT a lancé une pétition pour obtenir un référendum sur l'énergie. Ceux qui estiment que le débat national n'as pas encore eu lieu peuvent envoyer une lettre au Président de la République réclamant un référendum.
Exemple de lettre sur le site de la CGT

[Quisit]

le problème du référendum c'est que ce n'est pas un débat mais du "j'aime/j'aime pas"

tu vas avoir 20 millions de personnes qui vont voter anti-nucléaire juste parceque ça leur fait peur en pensant que coller un panneau solaire sur un TGV suffira à le faire avancer. D'autres vont voter pour juste par peur d'avoir une eolienne dans leur jardin

ce sera tout aussi démago que l'abandon fictif du nucléaire allemand. (qui ont voté un abandon trop urgent donc inapplicable et font aujourd'hui parti du groupe de developpement des réacteurs EP de demain -- belle hypocrisie)

Un vrai débat sanctionné par un vote ne peut l'être que par des individus informés, je ne pense pas que ça puisse faire l'objet d'un référendum.

Seuls des individus informés peuvent voter pour ou contre le nucléaire (voir pour une réduction plutot qu'une disparition etc...)(par exemple), pour ou contre le pétrole, mais en proposant des alternatives de "décroissance soutenable" crédibles.

[Cécile]

Exemple de démocratie participative : il y avait un débat public concernant le contournement de Bordeaux, avec trois questions :
- est-ce nécessaire ?
- si oui, par l'est ou par l'ouest ?
- selon quelles modalités ?
Résultat : la décision a été prise avant la fin du débat public. La commission chargée du débat public a démissionné en bloc.

Ca a, en gros, été pareil pour le débat sur l'énergie. Certaines personnes comme Benjamin Dessus (pas un antinucléaire de base : il a signé un rapport sur le nucléaire avec Pelat, du CEA, et Charpin. Il est contre l'EPR, et ses arguments sont assez forts) ont protesté car les discussion n'étaient pas ouvertes : on ne demandait pas "faut-il du nucléaire ?" mais "comment résoudre les problèmes du nucléaire ?". Ce n'est pas un débat.

[invitea684ecee]

Ce n'est pas un débat non plus tant que les gens continueront irrationnellement à avoir peur du nucléaire... C'est déjà un débat pour que les gens n'aient plus peur du nucléaire si on parvient à trouver des solutions pour limiter/réduire les dangers du nucléaire.

[Cécile]

C'est déjà un débat pour que les gens n'aient plus peur du nucléaire si on parvient à trouver des solutions pour limiter/réduire les dangers du nucléaire.

C'est bien ce que je dis : ce n'est pas un débat, c'est de la propagande. Un débat est contradictoire, alors que les solutions sont affaire de scientifiques et d'ingénieurs. Il n'y a pas besoin de convoquer les gens à débattre si c'est uniquement pour leur exposer les solutions qu'on envisage.

[invitea684ecee]

C'est bien ce que je dis : ce n'est pas un débat, c'est de la propagande. Un débat est contradictoire, alors que les solutions sont affaire de scientifiques et d'ingénieurs. Il n'y a pas besoin de convoquer les gens à débattre si c'est uniquement pour leur exposer les solutions qu'on envisage.

Il n'y a pas besoin de convoquer les gens à débattre, si ces gens rejettent toujours le nucléaire sans même la possibilité d'en discuter ! C'est plutôt la propagande antinucléaire qui bloque les débats... Rien qu'à voir les abandons du nucléaire dans les autres pays européens, parce que les dangers du nucléaire ont été largement surexploités, sans parler des bienfaits... Si dans un débat, si on propose une solution permettant de réduire à 99,5% les déchets nucléaires, que vont-ils répondre les gens ? Certainement "non on abandonne le nucléaire !"... On appelle çà un débat ?

[Damon]

Avoir peur du nucléaire n'est sûrement pas irationel...

En 15 ans 18.000 des 600.000 nettoyeurs de Tcvhernobyl sont morts de cancer.
Des centaines de milliers de Km² pollués.
Un discours étatique lénifiant, propagandiste, hypocrite et mensonger...
Des déchets qui vont rester dangereux pendants des centaines de milliers d'années...

Des dizaines de millers de source radioactives perdues de per le monde et pouvant servir au premier venu à faire une bombe salle et à paralyser une ville entière.

Mais bien sûr ce sont ceux qui dénoncent ces faits qui surexploitent le danger.

Ne pas avoir peur du nucléaire c'est cela qui est irrationel et revient à se mettre la tête dans le sable.

Refuser d'admettre que c'est un politique insensée de vouloir continuer dans cette voie alors que des solutions alternatives existent et pas nécessairement grosses productrices de CO₂ c'est cela qui est de la folie furieuse.
Et tout cela au nom de décision rationnellement prise il y a 30 ans, époque où il n'y avait pas d'autres solution.

A l'heure actuelle ces solutions existent, persister à vouloir exploiter le nucléaire est une très lourde hypothèque sur l'avenir, mais avec des politicien qui ne pensent qu'à échéance de leur mandat et sont incapable de voir à 20, 50 ou 100 ans.
On est pas sorti de l'auberge.

Comme le dit très bien Cécile, il n'y a pas de débats, il y a juste une grosse hypocrisie.

Damon

[invitea684ecee]

Primo, Tchernobyl n'a absolument rien à voir (par la conception même de la centrale) avec les centrales nucléaires occidentales. Je crois que c'est largement suffisant comme argument... Et puis avec la catatrsophe de Tchernobyl, les normes de sécurité concernant le nucléaire ont été considérablement accrues, à tel point qu'aucune autre industrie puisse rivaliser les normes.

Deuxio, les dizaines de milliers de sources radioactives ne sont pas toutes du fait de l'industrie nucléaire. L'AIEA s'inquiète surtout du fait que les déchets nucléaires du milieu hospitalier et des industries (autres que l'insdustrie nucléaire) ne soient pas soumis au controle, ni surveillés, ni mis en lieu sûr, malgré de fortes recommendations. Pour en faire une bombe sale, il suffit de quelques kilos de déchets nucléaires même de faible activité... pour cela suffit d'aller dans la poubelle d'un hopital...

Tertio, les "solutions alternatives" (je crois deviner les énergies renouvelables telles que le solaire/l'éolienne) sont loin d'être efficaces. Il me semble qu'il n'est pas utile d'en discuter la non-efficacité de telles énergies (surtout la faible rentabilité) il y a déjà suffisamment d'autres topics pour çà, ce qui fait que le nucléaire reste une solution viable et non productrice de CO².

Cela dit, il est irrationnel de continuer à rejetter le nucléaire, sans solution alternative (pour moi les énergies renouvelables ne sont pas des solutions alternatives...)

[Narduccio]

Et puis avec la catatrsophe de Tchernobyl, les normes de sécurité concernant le nucléaire ont été considérablement accrues, à tel point qu'aucune autre industrie puisse rivaliser les normes.

Je ne connais aucune industrie à risque quie aurais pu rivaliser avec les normes d'avant Tchernobyl. En Europe et aux USA, elles étaient déjà draconniennes. Ensuite, elles ont été renforcées. Si à Seveso il y avait des normes de sécurité avoissinant celles du nucléaire, on ne saurait même pas qu'il y a une ville en Italie qui a ce nom. Ne parlons, ni de Bhopal, ni d'AZF, ni de Bâle (et la liste n'est même pas commencée...)

Tertio, les "solutions alternatives" (je crois deviner les énergies renouvelables telles que le solaire/l'éolienne) sont loin d'être efficaces.

Les Danois ont beaucoup de mal a comprendre comment, eux qui ont investi massivement dans l'éolien sont devenus les plus grands pollueurs en rejet CO2. Sur le site de manicore (déjà largement cité sur ce forum), il est très bien expliqué pourquoi le développement de l'énergie éolienne augmente les rejets de CO2.

Il est normal de se poser des question sur la dangeurosité de telle ou telle industrie. Mais le débat pour ou contre le nucléaire n'éxiste pratiquement pas car les opposants ont majoritairement une approche quasi sectaire du problème. Pour eux le prérequis est "Arrêtons le nucléaire, et quand toute les centrales seront totalement démantelées, on pourra commencer à évoquer l'idée du prémice d'un débat."

Le problème est que si il y a effectivement urgence pour l'effet de serre, personne n'est capable de prédire si dans 400 ans il y aura un humain vivant. Pas dans quelques milliards d'années! Non, daans quelques centaines d'années. Et, il faut réagir maintenant, pas dans 50 ans, même pas dans 10 ans, MAINTENANT.

J'éspère sincèrement que ce que j'ai lu sur Manicoer ou dans le Science 1 Vie de Novembre ne soit qqu'une mauvaise interprètation des données, car autrement NOUS allons souffrir.

[Cécile]

Je ne connais aucune industrie à risque quie aurais pu rivaliser avec les normes d'avant Tchernobyl

D'accord. Mais je ne connais aucune industrie dont les risques puissent rivaliser avec ceux de Tchernobyl. Seveso n'a, à ma connaissance, fait aucun mort. Quant à Bhopal, c'est une catastrophe énorme, dont les effets se font encore sentir. Mais dans 100 ans, ce sera terminé. Alors que dans des milliers d'années, Tchernobyl "crachera" encore sa radioactivité.

Le problème est que si il y a effectivement urgence pour l'effet de serre, personne n'est capable de prédire si dans 400 ans il y aura un humain vivant. Pas dans quelques milliards d'années! Non, daans quelques centaines d'années. Et, il faut réagir maintenant, pas dans 50 ans, même pas dans 10 ans, MAINTENANT.

OK, mais alors sois logique jusqu'au bout. Pour agir maintenant, le plus efficace serait d'augmenter drastiquement le prix de l'énergie, et d'affecter cet argent aux économies d'énergie. Je ne parle pas d'énergies renouvelables, mais de trucs tout cons : subventionner fortement l'isolation des maisons et des immeubles, les systèmes économes en énergie (lampes, frigos...), interdire les technologies industrielles obsolètes consommatrices d'énergie et favoriser les technos économes. Ce sont uniquement des choses connues, qui pourraient faire économiser 30 % de notre énergie, ce n'est pas rien ! Et c'est faisable MAINTENANT, alors que les technologies qu'on nous promet (EPR, centrales de 4ème génération, fusion) sont prévues pour dans 30 à 50 ans !
Le débat sur les énergies est donc une vaste fumisterie. Au lieu de faire les choses les plus simples, on "rase gratis" pour les technologies du futur et le budget de l'Ademe (qui subventionne entre autres les économies d'énergie) a baissé de 30 % en 2003 et reste à ce bas niveau en 2004.

[Narduccio]

OK, mais alors sois logique jusqu'au bout.

Je suis logique et lucide. La meilleure solution serais effectivement de taxer un max, l'essence, le fuel, l'électricité (surtout produite par un moyen augmemtant l'effet de serre), le gaz, l'eau (et je dois forcement en oublier). Or, il y a deux problèmes.
Le premier est que si la décision de taxer n'est pas prise par un max de pays, beaucoup d'énergie polluantes s'éxileront vers les pays moins regardants. Ce qui augmentera fortement la pollution à cause des transports supplémentaires effectués. Cela existe déjà actuellement, l'allemagne ne veut plus électricité crée par le nucléaire mais elle ce met volontairement dans une situation ou elle sera obligée d'acheter de l'électricité polonaise, tchéque, suisse, belge et française d'origine nucléaire. Les chimistes suisses fabriquent dans des conditions très respectueuses de l'environnement des produits chimiques en suisse et produisent ces mêmes produits à bas prix et en quantités astonomiques dans les pays du tiers monde...
Le deuxième est qu'augmenter de manière significative les taxes entraînerait un ralentissement notable de nos industries, une augmentation du chomage et éventuellement une récession et un appauvrissement des franges les plus pauvres de notre population.
Ce qui est déprimant dans ce débat c'est que même si on intervient vite et fort, on évitera pas les conséquences des pollutions passées, on diminuera l'amplitude de la pointe de pollution et la durée du phénomène. Et il y a aussi le fait qu'au yeux de nombreux pays du tiers monde, nous les occidentaux avons pollués sans compter pour nous enrichir et maintenat qu'ils apercoivent un peu de richesse à l'horizon nous venons leur dire qu'il faut se serrer la ceinture...

[Cécile]

Tu m'as répondu sur la taxation, et tes arguments sont justes. Même si les risques du changement climatiques justifieraient qu'on taxe plus, c'est difficile et ça a des conséquences notables.
Mais concernant le potentiel réel des économies d'énergie et de l'efficacité énergétique, pourquoi sommes-nous si frileux ? Parce que c'est moins sexy de promouvoir le bête remplacement de plein de vieux trucs par des trucs plus économes, que de promettre que les technologies futures pourront tout résoudre (c'est le discours qu'on tient, en gros, sur l'hydrogène et sur la fusion).

[invite663772ea]

Dans le meme genre: j'ai toujours été frappé de la hausse impressionnante d'appareils divers et variés qui fonctionnent en "veille" par défaut de nos jours
Et souvent juste pour etre allumés au cas ou, ou pour declencher un programme de temps en temps...

Essayez rien que de regarder combien "d'horloges" vous avez chez vous (il y a l'heure partout !! four, magnetoscope,chaines...) et combien d'appareil consomment pour RIEN !!

Toutes ces veilles inutiles mises bout a bout pourraient servir deja a faire des economies sans efforts...

[Cécile]

Un clavier azerty en vaut deux.