Toyota à contre courant

[wizz]

Bonsoir, Arbanais et Dudulle, Bonsoir à toutes et à tous,



Hum ! J'ajouterais quand même à ces considérations "... et pour des passagers utilisateurs jeunes et en bonne santé et forme physique ... pouvant accepter durablement le confort plus que spartiate de la Twizy"

Ca n'a l'air de rien, mais c'est important à mon âge avancé ! N'est-ce pas les jeunes ?

Amitiés,

Jean

alors jeannot....
toi qui a connu et survécu à la R5, voire la R8, la 4L, ne me dis pas qu'une Twizzy, c'est au-dessus de tes capacités...

il faut avoir de la pitié pour les jeunes
ils n'ont connu que la DA, VE, GPS, ABS, ESP, plastique moussée, clim bizone, fermeture/ouverture à distance sans clé, 5cm de moquette au pied...Et tu voudrais qu'ils affrontent une Twizzy....

mode ironie ON
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[dragounet]

Bonjour,

Mon voisin a une Lexus RX450 hybride.

Elle combine un moteur à essence V6 3,5 litres à cycle Atkinson très efficace et deux moteurs électriques haut rendement à l'avant et à l'arrière.

Avec une puissance totale de 220 kW, la voiture atteint les 100 km/h en seulement 7,8 seconds départs arrêtés.

La consommation était extrêmement faible : seulement 6,3 litres / 100 km pour un gros 4x4 de 2’200kg

Mais après 2 ans, étant donné la perte de capacité des batteries, elle consomme 12,7 litres / 100 km.

Son garagiste lui demande 40'000 Frs (34'000 €) pour changer les batteries.

Lexus ne prends rien en charge.

Donc il a décidé de garder les (vieilles) batteries.

Son aventure m’a un peu échaudé pour acheter la même voiture.

J’ai donc une Hyundai grandeur. Elle a un V6 essence 3'300 cm3 de 240 chevaux. Le diesel est plus cher que l’essence en Suisse !

Je consomme en moyenne 7,8l aux 100 km.

Je fais 170km d’autoroute par jour pour aller travailler en roulant entre 100 et 126 km / heure, sauf les 8 derniers km de ville (Genève).

Elle pèse 1’850kg, et surtout elle est garantie 10 ans ou 1 millions de km.

Elle a maintenant 6 ans et 308’000kms.

Zero panne. Cruise contrôle, vitres électriques, Ordi, HIFI 8 haut-parleurs et 1 caisson de basse, 8 airbags, téléphone, navigateur, sièges chauffants à réglage électrique avec mémoire, volant à réglage électrique avec mémoire, rétroviseurs chauffants à réglage électrique avec mémoire, phares Xénon, climatisation automatique, tout marche toujours parfaitement.

Je ne vois pas quel véhicule électrique pourrait la remplacer !

[tarninou]

et pour des passagers utilisateurs jeunes et en bonne santé et forme physique ... pouvant accepter durablement le confort plus que spartiate de la Twizy"
Ca n'a l'air de rien, mais c'est important à mon âge avancé ! N'est-ce pas les jeunes ?

Mon arrière grand père (qui n'est pas toujours resté jeune), a connu des véhicules au confort encore plus redoutable tout en les trouvant absolument agréables. C'est fou, ça, a quel point le confort qu'on penserait objectif peut être une notion éminemment subjective.

[dragounet]

Bonjour,

A Genève, même une voiture électrique reste bloquée dans les embouteillages.

C’est devenu tellement étroit que même en 2 roues on ne peut plus dépasser.

On fait une moyenne de 7 km/heure en ville !

Depuis 20 ans je ne vais plus jamais au centre ville sauf 3 exceptions.

Et dans ce cas j’ai pris le tram qui est cher mais confortable et beaucoup plus rapide que la moto ou la voiture.

Je fais tous mes achats dans un centre commercial à 25km de Genève.

Maintenant j'habite Orbe à 85 km de Genève, chassé par la rapacité du fisc Genevois et la hauteur himalayenne des loyers.

[Jean-GUERIN]

Bonjour wizz, Bonjour à toutes et à tous,

alors jeannot....
toi qui a connu et survécu à la R5, voire la R8, la 4L, ne me dis pas qu'une Twizzy, c'est au-dessus de tes capacités...

il faut avoir de la pitié pour les jeunes
ils n'ont connu que la DA, VE, GPS, ABS, ESP, plastique moussée, clim bizone, fermeture/ouverture à distance sans clé, 5cm de moquette au pied...Et tu voudrais qu'ils affrontent une Twizzy....

mode ironie ON

!!!

Amitiés,

Jean

[toothpick-charlie]

Toyota a fait ses calculs, même en prévoyant quelques améliorations technologiques, le constructeur a dû arriver à la conclusion qu'on ne pourra pas dans les 2 décennies qui viennent avoir des prix d'utilisation similaires entre les deux types de véhicules.

je ne suis pas certain qu'ils aient raisonné comme ça. A mon avis les industriels ont des exigences de rentablité à beaucoup plus court terme. Et c'est difficile de prédire les prix de l'essence et de l'électricité dans deux décennies.

Leur analyse a pu être que le développement d'un véhicule électrique ne nécessitait pas plus de 4 ou 5 ans de travail, et qu'il valait mieux attendre des conditions plus favorables. Bref, rien ne dit que cet abandon soit définitif.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Dragounet, Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour,
La consommation était extrêmement faible : seulement 6,3 litres / 100 km pour un gros 4x4 de 2’200kg

Mais après 2 ans, étant donné la perte de capacité des batteries, elle consomme 12,7 litres / 100 km.

Son garagiste lui demande 40'000 Frs (34'000 €) pour changer les batteries.

Lexus ne prends rien en charge.

Il me semble que c'est le vrai problème de nos brillants hybrides : quid quand la batterie part de la caisse ? La vraie solution me semble là encore technique. C'est une question d'industrialisation et de recyclage. Il faudra passer à une notion d'"échange standard" de batterie, sachant que 95 % de la masse de la batterie est recyclable, mais que le processus industriel y afférent n'existe pas en France - ni en Europe - à mon sens, et encore moins pour les batteries spécifiques d'un véhicule de ce genre (très haut de gamme) ...

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

Il me semble que c'est le vrai problème de nos brillants hybrides : quid quand la batterie part de la caisse ? La vraie solution me semble là encore technique. C'est une question d'industrialisation et de recyclage. Il faudra passer à une notion d'"échange standard" de batterie, sachant que 95 % de la masse de la batterie est recyclable, mais que le processus industriel y afférent n'existe pas en France - ni en Europe - à mon sens, et encore moins pour les batteries spécifiques d'un véhicule de ce genre (très haut de gamme) ...

Amitiés,

Jean

Bonjour Jean.
Il me semble que c'est le créneau de Renault avec sa Twisy avec son système de location de batterie ( une façon de faire un échange standard régulier )

[arbanais83]

J’ai donc une Hyundai grandeur. Elle a un V6 essence 3'300 cm3 de 240 chevaux. Le diesel est plus cher que l’essence en Suisse !

Je consomme en moyenne 7,8l aux 100 km.

Je fais 170km d’autoroute par jour pour aller travailler en roulant entre 100 et 126 km / heure, sauf les 8 derniers km de ville (Genève).

Elle pèse 1’850kg, et surtout elle est garantie 10 ans ou 1 millions de km.

Elle a maintenant 6 ans et 308’000kms.

Zero panne. Cruise contrôle, vitres électriques, Ordi, HIFI 8 haut-parleurs et 1 caisson de basse, 8 airbags, téléphone, navigateur, sièges chauffants à réglage électrique avec mémoire, volant à réglage électrique avec mémoire, rétroviseurs chauffants à réglage électrique avec mémoire, phares Xénon, climatisation automatique, tout marche toujours parfaitement.

Je ne vois pas quel véhicule électrique pourrait la remplacer !

Aucune car ce n'est pas sur ce segment que l'électrique a un avenir.
Son seul créneau en partie artificiel c'est la petite citadine roulant en ville ou a proximité. Néanmoins cela peut représenter quand même un créneau de plusieurs millions de véhicules rien qu'en France.
J'ai regardé les caractéristiques techniques de la Twisy et effectivement pour la ville et ses courts trajets il n'y a quand même pas à hurler. On est loin de la Simca 1000 et de la R4.
Coté sécurité 4 freins à disques et ceinture 4 points + Airbag ce n'est pas non plus une caisse à savon !

[arbanais83]

Son garagiste lui demande 40'000 Frs (34'000 €) pour changer les batteries.

Salut Dragounet tu parles en conversion Fisc genevois là ?

[arbanais83]

Sachant tout de même que les "places de stationnement gratuites en ville", c'est un avantage qui peut être supprimé à tout moment, et le serra si les véhicules électriques deviennent populaires

C'est vrai que là ce n'est pas une contractualisation comme les 20 ans pendant lesquels EDF se doit de racheter la production électrique des PV à un prix fixe.
Et ce genre d'avantages sans certitude est un vrai frein à un éventuel achat de ces véhicules car cela peut foutre en l'air toute la rentabilité d'un tel achat qui n'existe que par ce biais.

[evrardo]

Aucune car ce n'est pas sur ce segment que l'électrique a un avenir.
Son seul créneau en partie artificiel c'est la petite citadine roulant en ville ou a proximité. Néanmoins cela peut représenter quand même un créneau de plusieurs millions de véhicules rien qu'en France.

Salut Arbanais, j'ai lu ton calcul plus haut.
Tu fais juste une petite erreur: tu considères qu'il faut payer 130€/mois de parking. Mais d'une part il y a de nombreuses villes et quartiers de villes où on peut se garer sans payer un parking.
D'autre part, pourquoi tu n'ajoutes ces 130€ qu'à la Twingo?
La Twizzy aussi doit se garer.

[arbanais83]

Salut Arbanais, j'ai lu ton calcul plus haut.
Tu fais juste une petite erreur: tu considères qu'il faut payer 130€/mois de parking. Mais d'une part il y a de nombreuses villes et quartiers de villes où on peut se garer sans payer un parking.
D'autre part, pourquoi tu n'ajoutes ces 130€ qu'à la Twingo?
La Twizzy aussi doit se garer.

Alors là je crois que tu as du lire mes posts en diagonale.
Déjà je parlais des villes Paris, Lyon et Marseille et je donnais le prix moyen de la location mensuelle d'une place de parking dans Paris.
Et si je n'applique pas le prix de la place de parking à la Twizy c'est bien parce que certaines de ces grandes ville dont Paris ont décrété la gratuité des places de stationnement pour les véhicules électriques.
Et même si je considère cela comme un avantage indus on doit quand même le prendre en compte dans un calcul de rentabilité.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Arbanais, Bonsoir à toutes et à tous,

Aucune car ce n'est pas sur ce segment que l'électrique a un avenir.
Son seul créneau en partie artificiel c'est la petite citadine roulant en ville ou a proximité. Néanmoins cela peut représenter quand même un créneau de plusieurs millions de véhicules rien qu'en France.
J'ai regardé les caractéristiques techniques de la Twisy et effectivement pour la ville et ses courts trajets il n'y a quand même pas à hurler. On est loin de la Simca 1000 et de la R4.
Coté sécurité 4 freins à disques et ceinture 4 points + Airbag ce n'est pas non plus une caisse à savon !

Hum ! C'est peut-être comparable à une R4 ou une Simca 1000, mais certainement pas à une Twingo ! La Twizy, c'est des portes en option et une couverture chauffante pour l'hiver ! Effectivement, ça me rappelle un peu les 2CV du bon vieux temps ! Et j'ai appris à conduire sur une Simca 1000, qui tenait "toute" la route, faisait un écart d'1 m au moindre coup de vent, et se mettait en travers au moindre coup de frein plus fort que la caresse ...


Amitiés,


Jean

[invite2313209787891133]

Personnellement je comparerai plutôt la twizy à un de ces scooter moderne équipé d'un petit toit (en beaucoup plus poussif et avec beaucoup moins d'autonomie), mais après c'est le genre de débat sans fin qui ne mène à rien.

[Jean-GUERIN]

Re-,

Personnellement je comparerai plutôt la twizy à un de ces scooter moderne équipé d'un petit toit (en beaucoup plus poussif et avec beaucoup moins d'autonomie), mais après c'est le genre de débat sans fin qui ne mène à rien.

Exact, Dudulle, genre BMW C1 (un excellentissime engin, mais un "four" commercial) ...

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

J'aimerai refaire un calcul similaire avec la ZOE annoncée à 14000 euros.
Par contre avant j'aimerai savoir avec quelle citadine essence vous seriez prêt à la comparer ( celle-ci n'est quand même pas un scooter caréné quand même ) Savoir si je dois retenir un prix d'entrée de gamme de 8000 euros pour la citadine essence équivalente ou 10000 euros.

[evrardo]

J'aimerai refaire un calcul similaire avec la ZOE annoncée à 14000 euros.
Par contre avant j'aimerai savoir avec quelle citadine essence vous seriez prêt à la comparer ( celle-ci n'est quand même pas un scooter caréné quand même ) Savoir si je dois retenir un prix d'entrée de gamme de 8000 euros pour la citadine essence équivalente ou 10000 euros.

ce n'est pas 14 000 mais 15 700.
Et ce prix est possible grace au bonus écologique du gouvernement de 5000 €.
Combien de temps ce bonus sera maintenu?

Puis il faut rajouter la location des batteries, soit 80 € par mois.
Plus le prix de l'électricité à payer pour la recharge.


Bon, attendons de voir les avis des premiers utilisateurs.
Dans tous les cas cela ne changera pas le principal problème: il faudra augmenter sérieusement le nombre de centrales électriques pour produire de l'électricité en plus.

[arbanais83]

ce n'est pas 14 000 mais 15 700.
Et ce prix est possible grace au bonus écologique du gouvernement de 5000 €.
Combien de temps ce bonus sera maintenu?

Il vient d'être porté à 7000 euros c'est pour cela je suppose que sur BFM TV elle est annoncé à 14000 euros.
Que le bonus soit maintenu ou pas les premiers qui l'achèteront en bénéficieront et c'est tout ce qui les intéresse pour leur calcul de rentabilité, on ne leur reprendra pas ensuite.

[Jean4259]

En attendant que la voiture électrique se généralise lorsque le prix de la batterie sera nettement inférieur au prix de la voiture, il faudrait au moins augmenter fortement le nombre de voitures hybrides citadines, puisque la consommation en agglomération est divisée par deux, et le coût supplémentaire de l'hybridation par rapport a une voiture automatique citadine classique est compensé par le bonus.
Pour 10.000 Km/an en agglomération, le gain en carburant est de 500 Euros/an, avec un gain important sur la pollution en ville.
Jean

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Jean4259, Bonsoir à toutes et à tous,

En attendant que la voiture électrique se généralise lorsque le prix de la batterie sera nettement inférieur au prix de la voiture, il faudrait au moins augmenter fortement le nombre de voitures hybrides citadines, puisque la consommation en agglomération est divisée par deux, et le coût supplémentaire de l'hybridation par rapport a une voiture automatique citadine classique est compensé par le bonus.
Pour 10.000 Km/an en agglomération, le gain en carburant est de 500 Euros/an, avec un gain important sur la pollution en ville.

Hum ! Ce bouzin est horriblement compliqué et très cher et lourd, ce qui le limite aux véhicules de haut de gamme ... avec un bon SAV (voir la mésaventure du Lexus ci-dessous ...

Pour les plus petits véhicules, l'équivalent pertinent est plutôt ce qu'on appelle le "micro-hybride", à savoir le "stop-start" en ville (on a juste besoin d'un démarreur surdiemnsionné et d'une batterie/alternateur du même tonneau) et aussi un travail sur le poids du véhicule (voir par exemple 208 vs 207, environ - 100 à 150 kg) et un contrôle électronique de compétition du moteur (par exemple pour traiter les conditions de fonctionnement à froid, très pénalisantes sur les courts trajets.

Il y a encore pas mal de grain à moudre de ce côté. Une consommation de 2 l/100 km dans des conditions de circulation normales semble accessible dans un délai raisonnable.

Voili voilou, amitiés,

Jean

[evrardo]

Hum ! Ce bouzin est horriblement compliqué et très cher et lourd,

et fragile. Combien coûte la moindre réparation sur une hybride?
Comment vieillissent ces véhicules?
Quels garages savent réparer une hybride ou une électrique? Parce qu'il faut passer par un concessionnaire, c'est le coup de massue.

[Jean4259]

C'est exactement le contraire, puisque un véhicule hybride n'a aucun intétêt sur routes et autoroutes, la consommation étant la même que celle d'un véhicule classique. Il est donc stupide de mettre cette techno sur des routières.
Comme les déplacements en agglomération représentent 80 % du kilométrage en france, on voit donc l'intérêt des citadines comme la Yaris hybride à 18.000 euros.
En outre, si tous les véhicules urbains avaient cette techno, le gain sur la facture pétrolièle du pays serait de l'ordre de 10 milliars d'euros.....
Pour ce qui concerne la fiabilité et la maintenance, il semblerait que les utilisateurs sont satisfait.

Le micro hybride serait valable à condition de récupérer les énergies cinétiques et potentielles qui représentent 25 % de la consommation en ville.

Jean

[Jean4259]

Complément:

Pour la fiailité et la maintenance, j'ai demandé à des chauffeurs de taxi. Il paraît qu'il n'y a plus d'usure sur les freins !
Jean

[dragounet]

Complément:

Pour la fiailité et la maintenance, j'ai demandé à des chauffeurs de taxi. Il paraît qu'il n'y a plus d'usure sur les freins !
Jean

C'est normal, tu as déjà vu un taxi freiner? C'est les piétons sur le passage jaune qui doivent courir et les autres véhicules qui doivent leur laisser la priorité.

Je rappel l'ordre de priorité à Paris:

1- Les taxis (pirates ou pas)

2- Les pompiers.

3- Les ambulances.

4- La police.

5- Les transports publics.

6- Les voitures des ministres.

7- La poste.

8- Les camions.

9- Les grosses voitures.

10- Les petites voitures.

11- Les motos.

12- Les piétons sur un passage protégé ou non, cela ne change rien, de toute façon dernière priorité! Il est fortement recommandé de savoir (pouvoir) courir.

[evrardo]

Complément:

Pour la fiailité et la maintenance, j'ai demandé à des chauffeurs de taxi. Il paraît qu'il n'y a plus d'usure sur les freins !
Jean

Ok pour les freins, mais à part les concessionnaires, quel garage hors d'une grande ville sait réparer une hybride?
Et à quel prix?

[Jean4259]

J'ai un peu d'expérience en matière de calcul de fiabilité.

La boite HSD composée principalement d'un train épicycloidal et de deux moteurs brushless n'est pas plus compliquée qu'une boite automatique classique.
Le problème pourrait être l'électronique de puissance, mais je pense que si la qualité des composants est bien maitrisée, on devrait avoir un MTBF en fonctionnement de l'ordre de 5000 heures pour l'électronique.
Je pense qu'en cas de panne électronique, Toyota a du prévoir un mode dégradé ?

Jean

[Jean-GUERIN]

Bonjour Jean 4259, Bonjour à toutes et à tous,

C'est exactement le contraire, puisque un véhicule hybride n'a aucun intétêt sur routes et autoroutes, la consommation étant la même que celle d'un véhicule classique. Il est donc stupide de mettre cette techno sur des routières.
Comme les déplacements en agglomération représentent 80 % du kilométrage en france, on voit donc l'intérêt des citadines comme la Yaris hybride à 18.000 euros.
En outre, si tous les véhicules urbains avaient cette techno, le gain sur la facture pétrolièle du pays serait de l'ordre de 10 milliars d'euros.....
Pour ce qui concerne la fiabilité et la maintenance, il semblerait que les utilisateurs sont satisfait.

Le micro hybride serait valable à condition de récupérer les énergies cinétiques et potentielles qui représentent 25 % de la consommation en ville.

Certes, certes, la Yaris hybride n'est quand même pas un "petit" véhicule. Et les grandes routières sont bien des gouffres à carburant en ville - où elles roulent pas mal de temps. En termes de coûts, je vois mal l'hybride généralisé rattraper le petit véhicule optimisé dans un avenir proche - sauf aides d'Etat massives et pérennes. Par contre, les micro-hybrides se développent apparemment très vite. Donc, en fait, dans tout cela, il y a une course à l'économie de différentes technos. Disons que dans les prochaines années, je vois plus - compte tenu de la masse de R&D à fournir et des coûts de fabrication actuels, le tiercé :
- micro-hybride avec moteur optimisé sur les petits véhicules,
- hybride "lourd" pour des véhicules "chers", voire filière "pile à combustible hydrogène / Batteries / Moteurs électriques"
- électrique pur sur des niches, ...

A plus long terme (10-20 ans), tout est ouvert ...

Amitiés,

Jean

[Jean4259]

Comme je n'ai pas vu de voiture micro-hybride au salon de l'auto, pouvez-vous indiquer un lien qui donne des indications sur les études en cours ?
Jean

[dragounet]

Comme je n'ai pas vu de voiture micro-hybride au salon de l'auto, pouvez-vous indiquer un lien qui donne des indications sur les études en cours ?
Jean

Le MP3 hybrid enfin crédible !
http://www.scooter-infos.com/essai-1...id-300-lt.html

Un an après le 125 présenté sur les hauteurs de Rome, Piaggio a choisi Paris pour dévoiler sa nouvelle version hybrid. Changement de lieu mais technologie identique pour ce 300 LT assisté par un petit moteur électrique. Avec une puissance de 2,6 kW, une autonomie maximum de 20 kilomètres offerte par les batteries et une vitesse limitée à 30 km/h en mode 100 % électrique, l'objectif n'est évidemment pas de proposer un équivalent 3-roues du Vectrix VX-1. Le but est de réduire la consommation de carburant globale et donc d'optimiser l'impact écologique de vos déplacements.