Toyota à contre courant

[Jean-GUERIN]

Re-,

Comme je n'ai pas vu de voiture micro-hybride au salon de l'auto, pouvez-vous indiquer un lien qui donne des indications sur les études en cours ?
Jean

Ben euh ! Il n'y a pas vraiment de lien spécifique ... Toute la construction automobile "classique" va dans ce sens, au niveau des BE. On peut prendre quelques exemples : système stop & start, qui équipent de plus en plus de véhicules - en fait c'est le système en question qui définit souvent la notion de "micro-hybride" au sein des gammes, diminution de poids (208 vs 207), optimisation du fonctionnement moteur avec les boîtes robotisées, gestion de la température affinée en remplaçant les "calorstats" par des électrovannes commandés par l'électronique moteur, pneumatiques à faible résistance à l'avandement, etc.

En fait, les BE sont entrés VRAIMENT depuis quelques années seulement, dans une course à la diminution drastique des consomation des moteurs thermiques ...

Amitiés,

Jean
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[jgiovan]

Bonjour à tous,

Je trouve rigolo de lire les élucubrations de certains sur 9 pages alors qu'aucun des contributeurs ne semble avoir posé les fesses dans un véhicule électrique ou un hybride. Je roule pour ma part en Peugeot Ion depuis 6 mois et vous semblez être passés à côté d'un élément important : l'agrément de conduite.

Un véhicule électrique est par essence (si j'ose dire) silencieux, mais aussi très facile à conduire en ville car il est offre des accélérations linéaires. Pas de vibrations, pas de soubresauts. Seul le bruit des autres véhicules comme fond sonore (ou la radio). En outre, la Ion / C0 / Imiev est un tout petit véhicule très maniable et facile à garer qui me permet de transporter ma femme et mes deux enfants mais aussi de faire les courses.

Mon utilisation est celle de millions de gens : j'habite en maison individuelle à proximité d'une grande ville et je fais entre 20 et 50 km/jour pour amener les enfants à l'école et aller au boulot. Je recharge mon véhicule une ou deux fois par semaine dans mon garage.

La location n'est pas donnée mais les prix baissent et je n'ai pas recherché la rentabilité (sinon je roulerais probablement au diesel...).
Je l'avoue, j'ai les moyens de me payer ce petit caprice.
Le choix d'un véhicule électrique est en partie un acte "militant" d'early adopter et il est évident que j'ai besoin d'un second véhicule pour partir en weekend ou en vacances. Pour des raisons professionnelles, j'ai de toutes facons besoin de 2 véhicules.

Certains semblent oublier que le recul sur les véhicules électriques est énorme en France : il circule encore pas mal de 106 et Saxo électrifiées.
Les batteries Lithium-Ion on résolu beaucoup des problèmes des générations précédentes (Nickel-Cadmium ou autres : effet mémoire etc.).

Les développements récents montrent que l'avenir appartient à l'hybride plug-in avec un moteur essence destiné à devenir de plus en plus petit au fur et à mesure que la capacité des batteries s'améliorera. Pour des raisons purement physiques, la densité énergétique des batteries n'égalera jamais celle de l'essence, c'est évident.

Le véhicule du futur proche aura des moteurs intégrés aux roues, ce qui permettra de totalement repenser le design.
Plus de place perdue dans le capot, des batteries sous le plancher et une habitabilité inégalable par une fumante.

Que vous le vouliez ou pas, l'hybride rechargeable sera bientôt le standard, en attendant que la technologies (pile à combustible ?) permette de se débarasser totalement du moteur à combustion interne.

Electriquement votre

[evrardo]

Je roule pour ma part en Peugeot Ion depuis 6 mois et vous semblez être passés à côté d'un élément important : l'agrément de conduite.

Bonjour, merci pour ton témoignage passionné, mais tu oublies de préciser combien tu as payé ton véhicule? La Peugeot Ion était à 29000 € il y a 2 ans. Les ventes ayant été catastrophiques, Peugeot a cassé les prix, l'Etat a ajouté une aide de 7000 € et maintenant la Ion s'achète à 11 000€.
Mais à ce prix là, Peugeot ne pourra pas continuer de la vendre.

[dragounet]

Bonjour à tous,

Je trouve rigolo de lire les élucubrations de certains sur 9 pages alors qu'aucun des contributeurs ne semble avoir posé les fesses dans un véhicule électrique ou un hybride. Je roule pour ma part en Peugeot Ion depuis 6 mois

Bonjour, très intéressant, juste une minuscule question: Ion positif ou négatif?

[evrardo]

Bonjour, très intéressant, juste une minuscule question: Ion positif ou négatif?

Tu imagines le résultat s'il y avait des Peugeot ionisées positivement et d'autres ionisées négativement....

[Jean4259]

Assez d'accord avec l'avis de jgiovan sauf concernant les moteurs dans les roues qui sont une complication et donc une augmentation du prix de revient.
Toutes les solutions anciennes de moteurs dans les roues ont été abandonnées.
Avec le système hybride dominant ( le HSD), il y a déja deux moteurs électriques qui ont des fonctions différentes, je vois donc difficillement mettre de manière économique 8 moteurs dans les roues ?
Jean

[Jean-GUERIN]

Bonjour jgiovan, Bonjour à toutes et à tous,

Hum ! En ce moment, l'"élucubration", c'est d'imaginer vendre des milliers de voitures électriques au pékin lambda ! Ca marche ave quelqu'un qui a un bon niveau de vie, la fibre écolo militante, et des besoins de trajets urbains correspondants : un jgiovan, quoi !

Mais les véhicules électriques purs ne se vendent pas ! Même avec des incitations fiscales massives. En fait, les électriques purs et hybrides commenceront vraiment avec les flottes d'entreprises, pour les électriques purs avec les flottes de livraison urbaines.

Autrement, tout à fait d'accord sur les évolutions technologiques prévisibles. Même si le moteur "dans la jante" n'est pas forcément une solution pérenne (augmentation importante de la masse non suspendue, donc stabilité du véhicule discutable), il est certain que le design des véhicules va profondément changer. Jusqu'à présent, et depuis un siècle, ils sont totalement structurés à partir des contraintes de place de leut GMP, organe massif et monobloc.

Amitiés,

Jean

[jgiovan]

Re,

J'ai bien précisé que je n'avais pas choisi de rouler en électrique pour le tarif encore élevé (toutes subventions déduites, la location me revient à environ 300 €/mois et environ 100 € d'électricité par an). Cela-dit les tarifs sont en forte baisse si l'on en croit les annonces de Renault concernant la Zoé.

En ce qui concerne mon véhicule, c'est définitivement un cation. Je ne me sers de la fumante que pour les trajets longs, cad le weekend et pour les vacances. Et je remarque que personne ne semble s'intéresser à l'agrément de conduite apporté par l'électrique.

Quand je lis certaines interventions, j'ai l'impression d'assister à une débat "Tube cathodique contre écran plat".
Oui, la première fois que j'ai vu un écran télé LCD à la FNAC, il valait 100,000 francs et c'était un truc pour bobo friqué.
Quinze ans plus tard, y-a-t-il encore beaucoup d'écran cathodiques dans les grandes surfaces ?
Un écran premier prix vaut 100 € avec une techonologie bien plus aboutie que les écrans des années 90.
Il en était un peu de même avec les téléphones portable d'ailleurs : "à quoi ca me sert d'être joignable partout ?".

Toyota a démontré la viabilité économique de la techonologie hybride et la part de la propulsion électrique est amenée à croitre.
On passera progressivement du micro-hybride type stop and start au tout électrique en passant par des hybridations de plus en plus poussés au fur et à mesure que les batteries deviendront moins chères et plus performantes, le prix élevé des batteries actuelles étant en grande partie liée aux trop faibles volumes.

Il est probablement trop tôt pour le tout électrique qui ne représentera à moyen terme qu'une minorité des véhicules en circulation mais je veux bien mettre une petite pièce sur la proportion de véhicules hybrides dans 10 ans qui représenteront à mon avis plus des 50% des ventes neuves.

RDV dans 10 ans

[polo974]

Re,
...
Quand je lis certaines interventions, j'ai l'impression d'assister à une débat "Tube cathodique contre écran plat".
Oui, la première fois que j'ai vu un écran télé LCD à la FNAC, il valait 100,000 francs et c'était un truc pour bobo friqué.
Quinze ans plus tard, y-a-t-il encore beaucoup d'écran cathodiques dans les grandes surfaces ?
Un écran premier prix vaut 100 € avec une techonologie bien plus aboutie que les écrans des années 90.
...
RDV dans 10 ans

Sauf que des voitures électriques, ça fait nettement plus de 20 ans qu'il y en a, toujours aussi marginales et chères (sans trucage subventionnesque)...

Vu l'état de la technologie et des ressources actuelles, il est impossible de basculer le parc automobile en électrique (même la moitié), manque de matériaux...

Donc tant qu'il n'y aura pas de révolution dans le domaine de la batterie (ou du stockage de l'hydrogène genre "nano-éponge"), l'électrique autonome est mal barré...

[evrardo]

Donc tant qu'il n'y aura pas de révolution dans le domaine de la batterie (ou du stockage de l'hydrogène genre "nano-éponge"), l'électrique autonome est mal barré...

Et tant qu'il n'y aura pas de révolution dans le domaine économique, on ne gagnera pas assez pour s'acheter ces petits jouets de luxe. Tout commence par là!

[wizz]

Et tant qu'il n'y aura pas de révolution dans le domaine économique, on ne gagnera pas assez pour s'acheter ces petits jouets de luxe. Tout commence par là!

et tant qu'il n'y aura pas une révolution énergétique, alors "bientôt", personne ne gagnera assez pour acheter une voiture thermique consommant 5 litres /100km

[Jean4259]

Bonsoir,

Sur un autre site il y a eu une discussion sur les ressources en Lithium qui ne permettraient pas de faire 100 millions de véhicules avec batteries de 200 Kg.
Il semblerait que la quantité réelle de Lithium nécessaire est de quelques kilos pour une batterie ?
Jean

[evrardo]

Bonsoir,

Sur un autre site il y a eu une discussion sur les ressources en Lithium qui ne permettraient pas de faire 100 millions de véhicules avec batteries de 200 Kg.
Il semblerait que la quantité réelle de Lithium nécessaire est de quelques kilos pour une batterie ?
Jean

Intéressant ça.
Avez vous plus d'infos sur ce sujet?

[Jean4259]

Bonjour,

Pour le lithium, voir le sujet sur le retro-forum.com
Sujet: voiture électrique en page 5:

http://www.retro-forum.com/viewtopic...rique&start=60
Jean

[evrardo]

Il n'y a pas que les batteries de voitures qui utilisent le lithium, il y aussi les batteries pour les ordinateurs, les tél portables, les vélos assistés en pleine expansion en Chine.
Cependant je n'ai pas réussi à savoir si le lithium était une ressource renouvelable ou pas, certains sites l'affirment, d'autres le réfutent.

Il semble aussi que l'extraction du lithium dans les grands lacs salés d'Amérique du Sud, crée de véritables désastres environnementaux auxquels s'opposent les communautés locales très pauvres.
Cela risque donc d'augmenter les coûts de ce produit.

[jgiovan]

Re, Re

Pourquoi rester focalisé sur le Lithium ? C'est probablement une technologie de transition, de même que l'hybride est une transition avant le tout électrique.
Voici un rapport très intéressant bien que datant de 2007 qui compare la viabilité de différentes filières dont le LiIon et le ZnAir.
http://www.meridian-int-res.com/Proj..._Problem_2.pdf
Un article est paru dans futura au sujet de la technologie Metal-Air : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...triques_21308/
On peut également espérer des progrès du côté de la pile à combustible.

Bizarre de voir autant de contributeurs sur un forum scientifique regarder dans le rétroviseur plutôt que vers l'avenir...

[dragounet]

Bizarre de voir autant de contributeurs sur un forum scientifique regarder dans le rétroviseur plutôt que vers l'avenir...

Pour des voitures, c'est normal, et c'est même conseillé pour la sécurité!

[evrardo]

Un article est paru dans futura au sujet de la technologie Metal-Air : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...triques_21308/.

Oui, j'aime bien: l'article Futura ajoute:

Emoustillé, le département américain de l'énergie lui a attribué 5,13 millions de dollars.

Quel budget! Quand on voit que l'Allemagne vient d'allouer 100 milliards d'euros pour développer les énergies renouvelables!

On peut également espérer des progrès du côté de la pile à combustible.

Dont le rendement final sera toujours négatif: on utilise de l'électricité pour fabriquer une pile à combustible, pour produire un combustible (hydrogène, éthanol), que cette pile retransforme en électricité.
Comment voulez vous que le bilan soit positif!

[JPL]

Dont le rendement final sera toujours négatif: on utilise de l'électricité pour fabriquer une pile à combustible, pour produire un combustible (hydrogène, éthanol), que cette pile retransforme en électricité.
Comment voulez vous que le bilan soit positif!

Idem pour les batteries classiques : tu consommes de l'électricité pour les fabriquer, tu consommes de l'électricité pour les charger (c'est à dire transformer cette électricité en énergie chimique), et à la décharge la batterie retransforme cette énergie chimique en électricité... avec des pertes à chaque étape.

[evrardo]

Idem pour les batteries classiques : tu consommes de l'électricité pour les fabriquer, tu consommes de l'électricité pour les charger (c'est à dire transformer cette électricité en énergie chimique), et à la décharge la batterie retransforme cette énergie chimique en électricité... avec des pertes à chaque étape.

Donc le bilan énergétique de la voiture électrique est négatif.

[JPL]

Le problème de tout travail mécanique est qu'il consomme de l'énergie ; donc il est forcément négatif. Comme il lui faut une source d'énergie embarquée suffisamment souple et commode à utiliser la question n'est pas de savoir si le bilan de transformation est négatif mais de savoir ce qui est le moins négatif possible... en tenant compte de ce qui est disponible maintenant et plus tard. On ne peut donc pas critiquer une solution simplement en disant que son bilan est négatif.

[evrardo]

Le problème de tout travail mécanique est qu'il consomme de l'énergie ; donc il est forcément négatif. Comme il lui faut une source d'énergie embarquée suffisamment souple et commode à utiliser la question n'est pas de savoir si le bilan de transformation est négatif mais de savoir ce qui est le moins négatif possible... en tenant compte de ce qui est disponible maintenant et plus tard. On ne peut donc pas critiquer une solution simplement en disant que son bilan est négatif.

Bonjouf JPL.
Voila, la question est de savoir de combien ce rendement est négatif pour connaître la rentabilité du système.

[polo974]

...
Voila, la question est de savoir de combien ce rendement est négatif pour connaître la rentabilité du système.

Le rendement est positif (pas terrible, peut-être, mais positif).

La pile à combustible est une alternative au moteur à combustion, c'est tout (avec plein d'inconvénients et quelques avantages...).

[Jean4259]

Bonjour,

Dans l'attente d'un miracle éventuel, c'est le lithium qui domine actuellement. Cette techno a même permis de commencer le développement réel des véhicules électriques.
En région parisienne, je constate par exemple que le sevice autolib a du succés !

Jean

[jgiovan]

Bonjour,

Dans l'attente d'un miracle éventuel, c'est le lithium qui domine actuellement. Cette techno a même permis de commencer le développement réel des véhicules électriques.
En région parisienne, je constate par exemple que le sevice autolib a du succés !

Jean

Merci, c'est important de le rappeler.
Le véhicule électrique, l'essayer c'est l'adopter. Comme je le disais précédemment, il offre un agrément de conduite inexistant chez les véhicules thermiques. La souplesse est particulièrement appréciable en ville. Quand je pense que certains restent encore désespérément accrochés à leur antiques boite de vitesse mécanique...
Les VE représenteront pour longtemps encore une fraction du parc automobile, on a donc tout le temps de développer les technologies qui permettront d'en diminuer le cout et d'accroitre l'autonomie.
L'avenir (rêvons en peu) ce sont des villes à nouveau respirables sans être privées de voitures. Dans les 10 ans, le VE devrait s'imposer dans la plupart des grandes agglomérations sous fome d'auto-partage ou de véhicules particuliers.

Quoi qu'en disent certains, la technologie est suffisamment aboutie et les prix baissent (pendant que les subventions augmentent). Ce sont des véhicules abordables pour la classe moyenne sup et les économies d'échelle permettront la démocratisation du VE.

Au risque de me répéter, essayez un VE à l'occasion. Ce n'est que du bonheur !

[evrardo]

En région parisienne, je constate par exemple que le sevice autolib a du succés !Jean

Bien sûr: calculez donc le pourcentage des véhicules Autolib, ainsi que celui des véhicules électriques, dans la capitale. Puis pour la France entière.
Vous me direz que dans les années 1880, le pourcentage des véhicules automobiles par rapport aux véhicules à cheveux était très faible aussi. La petite différence, c'est que la vitesse de progression n'est pas du tout la même.
Ensuite, le véhicule électrique est à la mode en ce moment, ça fait écolo, mais cela ne fonctionne que grace aux subventions de l'Etat. Or quel futur pour une industrie subventionnée? Aucune.

(des véhicules à cheveux, ce sont des véhicules un peu tirés par les cheveux)

[seong]

Donc le bilan énergétique de la voiture électrique est négatif.

ouep ... mais tu crois que le bilan energetique d'un moteur à combustion est positif ?
compte tenu de l'energie theorique qui devrait resulter de la combustion des carburant, de ce que le moteur à partir de cette quantité arrive à en delivrer, et vu les tres fortes degagement de chaleur permanent qui sont de la perte d'energie necessitant un systeme de refroidissement (meme si en hiver on s'en sert pour chauffer l'habitacle) ... ça m'etonnerait fortement ...

[evrardo]

ouep ... mais tu crois que le bilan energetique d'un moteur à combustion est positif ?
compte tenu de l'energie theorique qui devrait resulter de la combustion des carburant, de ce que le moteur à partir de cette quantité arrive à en delivrer, et vu les tres fortes degagement de chaleur permanent qui sont de la perte d'energie necessitant un systeme de refroidissement (meme si en hiver on s'en sert pour chauffer l'habitacle) ... ça m'etonnerait fortement ...

Salut Seong, bien d'accord avec toi, mais ce mauvais rendement est encore pire avec le véhicule électrique qu'avec le véhicule à moteur à explosion.
Le seul rendement qui ne soit pas négatif, c'est celui où le moteur est...animal.
On y reviendra, mais faudra attendre un peu.

[wizz]

Le seul rendement qui ne soit pas négatif, c'est celui où le moteur est...animal.

lui aussi est négatif
compare ce qu'il bouffe, et ce qu'il est capable de fournir comme travail

[seong]

lui aussi est négatif
compare ce qu'il bouffe, et ce qu'il est capable de fournir comme travail

+1
aucune transformation d'energie donne un rendement positif ...