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Graphène et génération d' électricité

  1. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    57
    Messages
    2 108

    Graphène et génération d' électricité

    Bonjour,

    j' ai vu passer cette news au sujet de graphéne pouvant générer de l' electricité : http://bigthink.com/robby-berman/gra...ower-the-world

    http://www.iflscience.com/technology...in-the-future/

    Il me semble que c'est l' énergie de vibration qui est convertie en énergie électrique.

    Mais la ils disent pouvoir extraire l' énergie du mouvement Brownien. Il me semblait pourtant que le second principe de la thermodynamique exclue cette possibilité.

    Alors qu' en est il ?

    Perso je suis extrêmement dubitatif.

    -----

    Dernière modification par Moinsdewatt ; 03/12/2017 à 14h30.
     


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  2. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 181

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Euh...

    Ce n'est pas de la création d'énergie (oh, pardon, ce ne serait pas de la création d'énergie), mais simplement de la transformation d'énergie...

    Et donc, le second principe ne s'y opposerait pas... Transformer le mouvement brownien en électricité, c'est ce qui se fait à chaque instant dans les centrales thermiques, me semble-t-il ...

    Bon, mais je n'y crois pas trop non plus.
     

  3. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    si il s'agit de récupérer de l'électricité d'une source monotherme, si , bien sur , il s'agit clairement d'une violation flagrante du second principe. Il faut une source chaude et une source froide, et il n'est pas clair dans l'article où elles se situent.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  4. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    57
    Messages
    2 108

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Euh...

    Ce n'est pas de la création d'énergie (oh, pardon, ce ne serait pas de la création d'énergie), mais simplement de la transformation d'énergie...

    Et donc, le second principe ne s'y opposerait pas... Transformer le mouvement brownien en électricité, c'est ce qui se fait à chaque instant dans les centrales thermiques, me semble-t-il ...

    Bon, mais je n'y crois pas trop non plus.
    Dans une centrale thermique il y a aussi une source ''froide''.
     

  5. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 181

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Oui, il y a une source froide (et il y a aussi une source chaude), mais là n'est pas le problème...

    On peut très bien imaginer une machine où l'énergie d'un mouvement se dissiperait en électricité, sans contredire le deuxième principe... Mais ici, ce qui pose problème, c'est le terme "limitless", qui nous amène directement au mouvement perpétuel... Sauf s'il s'agit de caractériser un équivalent de batterie indéfiniment rechargeable (ce qui aurait d'ailleurs un intérêt certain), mais c'est là que l'article n'est pas clair, c'est le moins que l'on puisse dire.
     


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  6. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Oui, il y a une source froide (et il y a aussi une source chaude), mais là n'est pas le problème...
    où sont elles ?
    On peut très bien imaginer une machine où l'énergie d'un mouvement se dissiperait en électricité, sans contredire le deuxième principe...
    oui, à condition qu'une partie de l'énergie soit rendue à une source froide, ce qui revient à dire que tu utilises l'entropie potentiellement crée par l'écoulement du chaud vers le froid pour la transformer en travail, avec une variation d'entropie nulle idéalement : c'est à dire que tu as Qc/Tc = Qf/Tf d'ou W = Qc-Qf = Qc (1-Tf/Tc) , on retrouve bien évidemment le fameux rendement de Carnot.

    Le graphène n'y change rien, le premier résultat fondamental de Carnot est que tout les processus réversibles ont le meme rendement quel que soit leur nature. Le graphène ne peut pas faire mieux en principe que n'importe quel moteur à gaz ...

    Mais ici, ce qui pose problème, c'est le terme "limitless", qui nous amène directement au mouvement perpétuel... Sauf s'il s'agit de caractériser un équivalent de batterie indéfiniment rechargeable (ce qui aurait d'ailleurs un intérêt certain), mais c'est là que l'article n'est pas clair, c'est le moins que l'on puisse dire.
    évidemment si il y a une source chaude et une source froide, ça ne peut pas etre perpétuel puisque ça tendra à égaliser les températures , il faut donc continuellement "recharger" la source chaude avec... un source d'énergie extérieure. Sinon on aurait un mouvement perpétuel de seconde espèce (différent de celui de première espèce qui implique la création d'énergie, ici il n'y aurait pas création d'énergie mais diminution de l'entropie, c'est ça qui est interdit).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  7. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 181

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Mais... le rendement de Carnot ne s'applique qu'aux machines thermiques, à deux pôles, un froid et un chaud; ici, ce n'est pas une machine thermique, et ce principe ne s'applique pas... c'est pour cela que tu cherches vainement source chaude et source froide...

    Heureusement, depuis Clausius (et a fortiori Carnot), le deuxième principe s'énonce de façon un peu plus générale... et plus féconde... je t'invite à t'y intéresser...
     

  8. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    une machine thermique, c'est un truc qui prend de la chaleur et la transforme en travail, et rien d'autre. En quoi le dispositif proposé est différent ?

    Et tu ne trouveras pas de formulation plus générale que l'impossibilité de transformer de la chaleur en travail à partir d'une source monotherme (ce qui introduirait une diminution d'entropie de l'Univers de - Qc/Tc, négative donc impossible) : à ma connaissance, il n'y a que des reformulations différentes de ce principe, mais il n'a pas changé !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  9. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 181

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    J'abandonne.....
    Dernière modification par barda ; 04/12/2017 à 17h50.
     

  10. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    ça vaut mieux que de vouloir contourner le second principe !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  11. albacore

    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    98

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Le sujet est interessant, je me permet d'ajouter une video et un lien vers un article de la lettre de revue phisique pour alimenter la discussion. (le PDF date de sept 2016)



    https://thibado.uark.edu/wp-content/...117.126801.pdf

    Je comprend pas tout loin de là, mais on dirait que le dispositif utilise les vibrations de la monocouche de graphène pour recolter des "decharges electrostatiques" et ainsi produire un courant electrique.

    Petit copier coller d'une partie d'un article qui en parle >> source http://sciencepost.fr/2017/12/graphe...nt-climatique/

    "L’expérience aurait selon les scientifiques permis de produire 10 microwatts d’énergie continue (et sans pertes) grâce à une feuille de graphène de 10 micromètres sur 10 micromètres. Ainsi, cela revient à dire que le graphène produit de l’énergie naturelle et n’engendrant aucune pollution, le tout sans l’aide d’un élément extérieur. Les chercheurs estiment que cette découverte est aussi inattendue que révolutionnaire."

    C'est quand meme une puissance importante vu la taille, je sais pas si c'est proportionnel à la surface mais si je me trompe pas ça donnerait 1MW par m2, soit pour 1m3, 2 milliard de couches (surement beaucoup moins à cause des collecteurs de courant intercalés, mais bon meme si y'en a 500 millions c'est deja très puissant.)

    Ca me parait trop beau mais on ne sait jamais, ils ont peut etre découvert une technique en totale rupture avec ce qu'on connait deja.
    Dernière modification par albacore ; 04/12/2017 à 18h24.
     

  12. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    c'est juste du grand portenawak, un prof de physique qui prétend violer le second principe, c'est comme un prix Nobel de médecine prétendant justifier la mémoire de l'eau, ça ne peut pas exister (ou peut etre que si , hélas ...)

    A noter que dans l'article PRL, il n'est jamais question d'une production d'électricité à partir des simples fluctuations thermiques, sinon, il aurait surement été rejeté ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  13. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 181

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    C'est à dire que lui, prof de physique, il l'a peut-être compris ce second principe, contrairement à certains bavards de forum; et effectivement, dans cet article, il n'a jamais été question de fluctuations thermiques, fluctuations inventées par quelqu'un qui est resté collé au stade de la machine à vapeur...

    Mon dieu, mon dieu, mon dieu...
     

  14. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    C'est à dire que lui, prof de physique, il l'a peut-être compris ce second principe, contrairement à certains bavards de forum; et effectivement, dans cet article, il n'a jamais été question de fluctuations thermiques, fluctuations inventées par quelqu'un qui est resté collé au stade de la machine à vapeur...

    Mon dieu, mon dieu, mon dieu...
    ah oui? le mec il dit que ça remplacerait les batteries sans avoir besoin de recharge, alors d'ou viendrait l'énergie, à part l'énergie thermique ? et où sont, encore une fois, la source froide et la source chaude ?

    si tu as des connaissance supérieures en mécanique statistique qui te permettre d'expliquer comment on peut produire du courant sans source d'énergie libre (c'est à dire uniquement avec un corps à une certaine température, mais sans réaction chimique, sans lumière, etc, etc ...), tu peux les expliquer sur ce forum, j'ai hâte de me mettre à la physique moderne. Et expliquer , ce n'est bien sur pas dire "mon dieu mon dieu ..." (qui ne te répondra surement pas).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  15. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 226

    Re : Graphéne et génération d' électricité

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    il n'a jamais été question de fluctuations thermiques...
    petite citation du PRL quand meme :
    The movement of the central atom with 106 time steps (1 per fs) at low temperature (100 K) shows 0.1 nm height fluctuations at an overall height of 0.35 nm above the fixed boundary atoms, as shown in Fig. 3(a). At higher temper- atures (3000 K) something significantly different happens. At the same time scale, the random movement results in mirror buckling of the entire membrane from above the fixed boundary atoms to below them.
    des mouvements aléatoires de l'ordre du nm qui dépendent de la température, pour le monsieur sorti de la machine à vapeur, ça n'a "rien à voir" avec des fluctuations thermiques ? c'est quoi alors ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     


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