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La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

  1. #1
    CM63

    La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Bonjour,

    La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50: à cause du Kosovo. Il y a un très bon article sur la question dans Ouest-France.

    -----


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  3. #2
    Pio2001

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Merci,
    Cet article en anglais donne des informations plus précises (c'est la source d'infos de ouest France) : https://www.entsoe.eu/news-events/an...er-system.aspx

    Le temps d'écrire ces lignes, la fréquence est passée de 49.985 Hz à 50.01 Hz. Cela varie constamment.

    Cet article donne d'autres précisions : https://www.swissgrid.ch/swissgrid/e...frequency.html

    Les oscillations 50 Hz du réseau européen (toutes les lignes européennes sont synchrones) sont utilisées pour définir une horloge. La fréquence du réseau est ajustée de façon à ce que, sur le long terme, cette horloge reste synchronisée avec le temps UTC.
    Lorsque cette horloge est en retard sur le temps UTC, le réseau est cadencé à 50.01 Hz pour rattraper le retard. Lorsqu'elle est en avance, le réseau est cadencé à 49.99 Hz pour compenser.

    Depuis mi-janvier, le retard accumulé atteint 6 minutes ce qui est un record. Cela correspond à une moyenne de 49.996 Hz, mais cette moyenne masque en réalité des variations journalières qui restent tout à fait ordinaires.
    Ce qui est anormal aujourd'hui n'est pas la déviation de la fréquence, qui n'est pas plus grande que d'habitude, mais le retard accumulé.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #3
    f6bes

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Bonjour,

    La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50: à cause du Kosovo. Il y a un très bon article sur la question dans Ouest-France.
    Bjr à toi,
    Ou comment faire le buz pour se rendre intéressant ! (l'article)
    C'est pas depuis les faits du Kosovo qu'il y a des variations de fréquences.
    Ca date pas d'hier.
    Ca permet ..d'essayer de se rendre...intéressant.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    SK69202

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Ça traduit surtout qu'il y a des sources électriques qui perturbent un truc qui marchait bien depuis des lustres.

    Le 50Hz est tenu par l'inertie des alternateurs, moins il y en a, moins le 50 Hz est facile à tenir...
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Tilleul

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    C'est au contraire la faute des alternateurs, les alternateur doivent de synchroniser sur une fréquence lié à un signal analogique issu d'une rotation mécanique alors qu'un onduleur créé une fréquence totalement synthétique et contrôlable en chaque point d'un réseau. Le réseau électrique à le même problème que le réseau téléphonique à l époque du 22 à Asnières quand le réseau téléphonique devait amplifier et transmettre un signal analogique issu de la vibration d'une membrane. Aujourd'hui tout est numérique et il n'y a plus de lien entre le phénomène physique et la façon dont il est transmis. Il est beaucoup moins cher et plus adapté au XXIe siècle de gérer la fréquence de manière distribuée au plus proche de l'utilisation avec des onduleurs (ce qu'on appelle smart grid).

  7. #6
    CM63

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est pas depuis les faits du Kosovo qu'il y a des variations de fréquences.
    Oui, il y a toujours eu des variations de fréquence, je me souviens l'avoir mesurée quand j'étais étudiant, on trouvait 47 ou 52Hz. Mais jusqu'à présent l'EDF rattrapait les baisses de fréquence de façon à ce qu'au cours de 24 heures il y ait exactement 24 x 3600 périodes, ce qui permettait à ces horloges (dont parle l'article) de fonctionner. Ce qui est nouveau c'est que ce ne serait plus le cas actuellement.

    Quant à "se rendre intéressant" : faut pas grand chose pour t'impressionner ?

  8. #7
    CM63

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Le temps d'écrire ces lignes, la fréquence est passée de 49.985 Hz à 50.01 Hz. Cela varie constamment.
    Ça c'est une variation ponctuelle, l'article parle d'un changement de "consigne" (au sens automatismes du terme).

  9. #8
    vanos

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ou comment faire le buz pour se rendre intéressant ! (l'article)
    C'est pas depuis les faits du Kosovo qu'il y a des variations de fréquences.
    Ca date pas d'hier.
    Ca permet ..d'essayer de se rendre...intéressant.
    Bonne journée
    Tu peux le dire, mais cette fois c'était exact, la faute européenne est bien partie du Kosovo et ici c'est toi-même qui veux te rendre intéressant.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  10. #9
    f6bes

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Oui, il y a toujours eu des variations de fréquence, je me souviens l'avoir mesurée quand j'étais étudiant, on trouvait 47 ou 52Hz. Mais jusqu'à présent l'EDF rattrapait les baisses de fréquence de façon à ce qu'au cours de 24 heures il y ait exactement 24 x 3600 périodes, ce qui permettait à ces horloges (dont parle l'article) de fonctionner. Ce qui est nouveau c'est que ce ne serait plus le cas actuellement.

    Quant à "se rendre intéressant" : faut pas grand chose pour t'impressionner ?
    Ben justement...ça ne m'impressionne pas !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #10
    SK69202

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Tilleul tient le discours virtuel, de ceux qui nient la réalité.
    Le problème de fréquence est connu et dépend du taux de pénétration des énergies intermittentes obligatoires, le truc, c'est qu'aujourd'hui un réseau comme l'européen y devient sensible, prochaine étape les BO, on suit le même chemin que les autres.

    Le fréquence doit restée comprise entre 50.2 et 49.8Hz, au delà faut réagir rapidement, les horloges sont alors un détail....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    Pio2001

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est pas depuis les faits du Kosovo qu'il y a des variations de fréquences.
    Le communiqué de l'ENTSOE (lien donné plus haut) indique qu'une telle déviation moyenne n'était encore jamais arrivée sur le réseau européen :
    This average frequency deviation, that has never happened in any similar way in the CE Power system, must cease. The missing energy amounts currently to 113 GWh. The question of who will compensate for this loss has to be answered.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Il est beaucoup moins cher et plus adapté au XXIe siècle de gérer la fréquence de manière distribuée au plus proche de l'utilisation avec des onduleurs (ce qu'on appelle smart grid).
    Tu veux dire qu'il serait plus économique de trasporter l'électricité en courant continu plutôt qu'alternatif ? Les pertes ne seraient pas supérieures ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le problème de fréquence est connu et dépend du taux de pénétration des énergies intermittentes obligatoires, le truc, c'est qu'aujourd'hui un réseau comme l'européen y devient sensible, prochaine étape les BO, on suit le même chemin que les autres.
    Le problème est politique. D'après l'article d'Ouest France, le Kosovo refuse de fournir le courant qu'on lui demande parce qu'on lui refuse son entrée dans l'Entso-E, la Serbie, qui est en charge d'équilibrer la production dans la région, refuse de le faire parce qu'elle ne voit pas pourquoi elle devrait faire le boulot du Kosovo, et les autres pays, dont la France et l'Allemagne, idem.

    La demande étant supérieure à l'offre, la fréquence ralentit. L'ENTSO-E indique que le problème de fréquence devrait être corrigé cette semaine. Pour ce qui est du problème de la production d'énergie, ils demandent une solution politique. Tant que cette dernière ne sera pas en place, un risque de déviation demeurera.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #12
    SK69202

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    La manoeuvre des disjoncteurs réglerait deux problèmes, le notre et le leur.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #13
    Antoane

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Bonjour,
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le problème de fréquence est connu et dépend du taux de pénétration des énergies intermittentes obligatoires [...]
    Le fréquence doit restée comprise entre 50.2 et 49.8Hz, au delà faut réagir rapidement, les horloges sont alors un détail....
    Mais cela n'a rien à voir avec la question
    On parle ici de fréquence moyenne, qui caractérise un manque/surplus de puissance injectée vis à vis de la référence. Pas de sa variance, qui est pour partie déterminée par le mix et l'inertie équivalente du réseau.

    PS : on en parle un peu ici aussi : mon réveil ralenti !
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  15. #14
    Pascal1985

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Sujet très intéressant. Du coup, si j'ai bien suivi, il a été décidé de ne pas compenser le manque de production pour des raisons non-techniques, et on a choisi arbitrairement de laisser peiner les rotors, pour une fréquence moyenne de -4 mHz, dans une variance acceptable. Techniquement (et normalement), on aurait pu compenser en augmentant la consommation d'énergie des générateurs (nucléaires, thermiques etc). (J'ai juste ?)

    Du coup, j'ai une question : est-ce que la baisse de l'offre par rapport à la demande ne devrait pas avant tout faire baisser la tension ? Est-ce le cas dans le problème cité ici ?

    P.S. : Antoane, une vache est un quadripôle ?

  16. #15
    Tilleul

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Tu veux dire qu'il serait plus économique de trasporter l'électricité en courant continu plutôt qu'alternatif ? Les pertes ne seraient pas supérieures ?
    Non c'est pas ça... L'électricité à l'origine c'est un moyen de transmettre un mouvement mécanique d'un générateur électrique d'un point à autre. La sinusoïde ca représente physiquement un moteur qui tourne et la fréquence c'est lié physiquement à la rotation du moteur.

    Quand on raccorde des centrales électriques, on fait exactement la même chose que quand on construit un tandem plusieurs places : tout le monde pédale à la même vitesse de rotation commune. Si quelqu'un se met à pédaler plus fort il va entrainer tout le monde et si quelqu'un arrête de pédaler il y a plus d'effort à faire et on va diminuer la fréquence.

    Dans un réseau électrique si la production est moins importante que la consommation, l'énergie qui manque va être prise sur l'énergie cinétique des générateurs et on va avoir au fur et à mesure une baisse de la vitesse de rotation donc de la fréquence, jusqu'à ce que ça s'écroule. A l'inverse s'il y a trop de production ça va augmenter la vitesse de rotation et donc la fréquence.

    Et donc pour équilibrer le réseau on met une place un prévision de la consommation et une prévision de la production, toutes les deux sont fausses mais en mesurant la fréquence électrique on peut savoir si on est faux parce qu'on produit trop ou si on est faux si on produit pas assez.

    C'est comme ça qu'on va équilibre un réseau à chaque instant : il y a des centrales électriques qui sont payés pour avoir une régulation de leur production électrique en fonction de la mesure de la fréquence à chaque instant. Physiquement on va réguler l'apport de combustible/vent/eau/photon/etc... en fonction de la mesure de fréquence. Quand la fréquence est élevé on diminue la production, quand elle baisse on augmente.

    Le but c'est de stabiliser la fréquence pour éviter l'écroulement et donc on fait ça automatiquement et ça met en jeu l'ensemble des centrales électriques européennes.

    Ensuite une fois qu'on a éteint l'incendie, on va devoir revenir à ce qui était prévu et donc géographiquement c'est censé être celui chez qui la prévision a été mauvaise qui doit lancer des centrales où en arrêter pour que toutes les centrales électriques qui font le réglage primaire partout en Europe arrête de fonctionner, qu'on revienne au 50 Hz et que ce soit celui qui se soit planté qui paye (fournisseur qui s'est planté sur la consommation de ses clients, producteurs qui n'a pas pu produire etc).

    Et donc si les balkans ne font pas le réglage secondaire : il faut payer pour le faire à leur place.

    Sachant que ça c'est un système qui vient de l'époque d'Edison, où on avait juste le téléphone et les bouliers pour gérer tout ça... Quand on entend parler de traders de l'électricité en réalité il s'agit juste ni plus ni moins que le travail que faisait les dames du téléphone à l'époque du 22 à Asnieres.

    L'autre possibilité c'est de faire l'inverse et d'inverser la logique d'équilibrage : j'équilibre au niveau du batiment, ensuite le quartier, ensuite la ville, le territoire, le pays, le continent... (exemple : http://www.microgrids.eu/documents/440.pdf ). Ca donnerait un système qui est plus simple à gérer et plus résilient puisqu'on serait sur une architecture plus proche du fonctionnement d'internet.

    Et ça peut se faire parce qu'on a maintenant des centrales électriques qui sont plus efficace à faible puissance et parce qu'on peut découpler physiquement la fréquence électrique de l'équilibrage du réseau avec l'électronique de puissance.
    Keep it in the Ground !

  17. #16
    Granusol

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Si on compte les périodes , il doit y en avoir 50 fois plus sur 24 heures je crois : 24 x 3600 x 50.
    Et plus de 24 heures après ce post personne n'a relevé la coquille ?
    Ah la la, les basiques se perdent !

  18. #17
    arbanais83

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Tilleul : Belle explication claire, précise et instructive merci.
    Bien plus claire et plus instructive que tout ce que l'on a pu voir passer dans les journaux aujourd'hui et hier.

  19. #18
    Mickey-l.ange

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Dans un réseau électrique si la production est moins importante que la consommation, l'énergie qui manque va être prise sur l'énergie cinétique des générateurs et on va avoir au fur et à mesure une baisse de la vitesse de rotation donc de la fréquence, jusqu'à ce que ça s'écroule. A l'inverse s'il y a trop de production ça va augmenter la vitesse de rotation et donc la fréquence.
    .
    Bonjour,

    Désolé, je ne comprends rien à cette histoire.

    Pour moi, la fréquence du courant produit dépend de la vitesse de rotation d'un alternateur, quelle que soit la source d'énergie.
    Je ne saisis pas en quoi une diminution de l'offre en quantité d'électricité produite fait varier cette fréquence.
    Est-ce une conséquence directe ?
    Ou est-ce une mesure volontaire prise pour essayer de compenser quelque chose ?
    Je ne comprends pas cette histoire d' "énergie cinétique des générateurs"...

  20. #19
    Pascal1985

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Je pense qu'il y a un exercice simple pour le comprendre :
    Si vous installez un générateur sur une roue de vélo (une sorte de grosse dynamo), et que vous pédalez alors que le générateur est sans charge, vous ne ferez que peu d'efforts. Mais si vous branchez un radiateur électrique de quelques KW, la force électromotrice sera telle que vous allez suer... D'où une baisse de rotation du pédalier, donc de la fréquence. A moins qu'un ami ne vienne vous aider grâce à un second pédalier en tandem.

  21. #20
    Granusol

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par Pascal1985 Voir le message
    Je pense qu'il y a un exercice simple pour le comprendre :
    Si vous installez un générateur sur une roue de vélo (une sorte de grosse dynamo), et que vous pédalez alors que le générateur est sans charge, vous ne ferez que peu d'efforts. Mais si vous branchez un radiateur électrique de quelques KW, la force électromotrice sera telle que vous allez suer... D'où une baisse de rotation du pédalier, donc de la fréquence. A moins qu'un ami ne vienne vous aider grâce à un second pédalier en tandem.
    Et pour sortir "quelques kW" de l'arbre du pédalier, il va falloir se confectionner un sacré cocktail à l'EPO !

  22. #21
    Pascal1985

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Tout à fait ! Ca a donné de la visibilité à l'exemple.

    Et je maintiens toujours ma question sur la tension : si on pédale moins vite, la fréquence baisse, mais la tension baisse aussi en toute logique.

  23. #22
    Antoane

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Bonjour,

    Sans être spécialiste : il y a deux points à prendre en compte :
    - fréquence et tension sont régulés indépendamment : avec une machine synchrone, par exemple, la fréquence l'est via la vitesse de rotation de l'axe tandis que la tension l'est via le courant d'inducteur.
    - la chute relative de fréquence, bien que détectable (en particulier car intégrée par les horloges), est pouillesque : 0.01 %. Une telle chute de tension est invisible.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  24. #23
    Pascal1985

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    En effet oui, merci pour cette réponse.

  25. #24
    polo974

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    oh, c'est bizarre, on tient la fourchette de fréquence (+/-10mHz), mais on dérive...

    c'est donc "juste" une absence de volonté de tenir la phase qu'on observe.

    au lieu d'un bête asservissement P, un PI règle le problème. c'est ridiculement simple à mette en place.

    mais c'est pas prévu dans les contrats de vente spot...
    bref, l'économie va encore planter l'industrie...
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  26. #25
    Pio2001

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Tilleul à écrit :

    Dans un réseau électrique si la production est moins importante que la consommation, l'énergie qui manque va être prise sur l'énergie cinétique des générateurs et on va avoir au fur et à mesure une baisse de la vitesse de rotation donc de la fréquence
    Et l'ENSOE a écrit :

    The missing energy amounts currently to 113 GWh
    La question n'est donc pas de savoir comment régler la fréquence. On sait faire.

    La question est que pour remettre la pendule à l'heure, il faut donner un coup d'accélérateur simultané sur tous les générateurs européens en même temps.
    On sait que cela coûte précisément 113 GWh.
    Qui va payer ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  27. #26
    polo974

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    ...
    Qui va payer ?
    Le consommateur, de toute façon.
    Soit son compteur ne mesure que le courant, et il a déjà payé en trop, vu qu'il manquait de la tension,
    soit son compteur mesure effectivement la puissance, et il la payera quand elle arrivera (les moteurs tourneront un poil plus vite, les lampes brilleront un poil plus fort).

    Ce n'est donc qu'une question politico-économique ou économico-politique.
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  28. #27
    Antoane

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Bonjour,
    Existe t il des distributeurs en Europe ne mesurant que le courant et facturant une mauvaise estimation de la puissance apparente ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  29. #28
    JPL

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Il faut quand même regarder l’ordre de grandeur : en fréquence la variation est peanut !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #29
    arbanais83

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Le consommateur, de toute façon.
    Soit son compteur ne mesure que le courant, et il a déjà payé en trop, vu qu'il manquait de la tension,
    soit son compteur mesure effectivement la puissance, et il la payera quand elle arrivera (les moteurs tourneront un poil plus vite, les lampes brilleront un poil plus fort).

    Ce n'est donc qu'une question politico-économique ou économico-politique.
    Cela me rappelle le temps des discussions quand EDF envisageait de facturer le courant vendu aux particuliers en fonction du cosinus phi

  31. #30
    XK150

    Re : La fréquence du courant n'est plus que de 49,996 Hz au lieu de 50

    Si la bonne fréquence n'est pas restaurée depuis si longtemps , c'est qu'il existe un producteur situé dans une zone géographique donnée , qui ne veut pas ou qui ne peut pas
    remonter la puissance de ses alternateurs ; Si un incident ( une perte de production , par exemple ) se produit au sud de l'Espagne , on ne demande pas aux alternateurs polonais de remonter la puissance , car il n'est pas du tout sûr que ce soit possible à cause du sous dimensionnement actuel des lignes d'interconnexion . On a implanté l'EPR en Bretagne à cause du manque de producteurs dans cette région pour la même raison .
    Donc , le producteur fautif ne peut pas ou ne veut pas agir sur le réglage secondaire de la fréquence sur ces alternateurs en service .
    Dans ce cas , il doit démarrer de nouvelles unités ( souvent turbines à gaz ou groupes hydrauliques ), théoriquement en moins de 15 ou moins de 30 minutes ! Cela , c'est le réglage tertiaire de la fréquence .Là , cela fait des semaines que ça dure ...
    Sinon , la puissance réglante du réseau interconnecté est d'environ 60000 MW / Hz ; Si l'interconnexion suivait , il suffirait de remonter la puissance de 300 MW
    pour gagner les 5 mHz manquants : ( 1/ 60000 ) 300 = 5 mHZ . Il faut des MW et non pas des MWh pour remonter la fréquence .
    S' ajoutent sûrement des problèmes sur la tension ...

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