Origine des Oiseaux ?

[invite4e80ef78]

Pour construire un pont sur une rivière, il faut bien connaître les deux rives. En partant des fossiles pour connaître l’origine des oiseaux, les paléontologues ont fait fausse route ; l’archaeopteryx considéré comme un oiseau parce qu’il avait des plumes est en fait un dinosaure aux plumes imparfaites. Il fallait partir des plumes, bien étudier leur rôle et chercher comment elles avaient pû naître. Leur rôle multiple (protection, parure, vol), leur complexité et leur origine profonde comparable à celle des poils font qu’elles sont sans rapport avec les écailles des reptiles. Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol). Les crochets ou hamules des barbules apparaissent comme étant l’ultime acquisition permettant la maîtrise du vol. L’origine des oiseaux, très ancienne, ne doit rien aux dinosaures.
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[black adder]

je ne vois pas en quoi ça élimine les Dinosaures si on considère que les plumes sont apparues au sein de ceux-ci (ce qui est le cas). je vous cite : "Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol)." C'est en effet possible et celà a pu se passer chez les Dinosaures.

[black adder]

j'oubliais, il y a eu récemment un fil sur ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/thread190751.html

[yves25]

Pour construire un pont sur une rivière, il faut bien connaître les deux rives. En partant des fossiles pour connaître l’origine des oiseaux, les paléontologues ont fait fausse route ; l’archaeopteryx considéré comme un oiseau parce qu’il avait des plumes est en fait un dinosaure aux plumes imparfaites. Il fallait partir des plumes, bien étudier leur rôle et chercher comment elles avaient pû naître. Leur rôle multiple (protection, parure, vol), leur complexité et leur origine profonde comparable à celle des poils font qu’elles sont sans rapport avec les écailles des reptiles. Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol). Les crochets ou hamules des barbules apparaissent comme étant l’ultime acquisition permettant la maîtrise du vol. L’origine des oiseaux, très ancienne, ne doit rien aux dinosaures.

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yves pour la modération

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[invite4e80ef78]

je ne vois pas en quoi ça élimine les Dinosaures si on considère que les plumes sont apparues au sein de ceux-ci (ce qui est le cas). je vous cite : "Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol)." C'est en effet possible et celà a pu se passer chez les Dinosaures.

Il esttrès possible que chez les dinosaures des plumes soient apparues dans un but ornemental mais cela est insuffisant car il faut expliquer l'apparition des ailes. Les dinosaures à plumes ne pouvaient avoir des ailes parce qu'ils avaient conservés des doigts griffus qui étant utiles ne pouvaient être éliminés par la sélection naturelle. Chez les futurs oiseaux les plumes venant compenser la régression des doigts ont recouvert les griffes et les ont rendues moins utiles ce qui a entrainé leur disparition. Chez les dinosaures à plumes celles-ci sont apparues trop tardivement pour faire régresser les doigts.

[invite1a25ea85]

Bonjour,

On trouve encore aujourd'hui des oiseaux qui possedent des griffes vestigiales sur leurs ailes, comme l'autruche ou l'hoatzin. Il est etonnant qu'ils aient conserve ce caractere regressif depuis l'epoque predinosaurienne.

Il me semble acrobatique de demontrer, sans etre dogmatique, que les oiseaux descendent d'un lezard ( controverse ) du trias moyen plutot que d'un theropode a plumes.


T.

[invite4e80ef78]

je ne vois pas en quoi ça élimine les Dinosaures si on considère que les plumes sont apparues au sein de ceux-ci (ce qui est le cas). je vous cite : "Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol)." C'est en effet possible et celà a pu se passer chez les Dinosaures.

Les plumes sont apparues trop tardivement chez les dinosaures d'où des dinosaures aux plumes imparfaites. Chez les futurs oiseaux, elles sont apparues bien avant puisque Cosesaurus avait des plumes aux Trias moyen (donc bien avant l'archaeopteryx). C'est parce qu'il y avait déjà des plumes que la régression des bras liée a la bipedie à conduit aux ailes : des plumes se sont allongées pour compenser la régression des doigts. Par suite les griffes recouvertes par ces plumes sont devenues inutiles et elles ont pu disparaître. Chez les dinosaures à plumes les griffes sont toujours actives et elles ne peuvent être éliminées par la sélection naturelle.

[invite4e80ef78]

Bonjour,

On trouve encore aujourd'hui des oiseaux qui possedent des griffes vestigiales sur leurs ailes, comme l'autruche ou l'hoatzin. Il est etonnant qu'ils aient conserve ce caractere regressif depuis l'epoque predinosaurienne.

Il me semble acrobatique de demontrer, sans etre dogmatique, que les oiseaux descendent d'un lezard ( controverse ) du trias moyen plutot que d'un theropode a plumes.


T.

Seul le jeune hoatzin a des griffes qui tombent ensuite c'est un caractère archaïque comme chez l'homme la persistance de l'appendice intestinal chez l'homme. Il y a chez l'embryon des caractères qui disparaissent par la suite mais qui montrent que l'homme comme les oiseaux et les mammifères sont d'origine reptilienne.

[invite4e80ef78]

des plumes sont apparues chez des dinosaures probablement dans un but ornemental, mais il a manqué du temps aux dinosaures et un milieu forestier pour apprendre à voler en sautant de branche en branche,et surtout la persistance des doigts griffus s'opposait à l'obtention des ailes qui sont caractérisées par l'atrophie de la main et l'absence des doigts

[invite4e80ef78]

Communiqué 7-08

Parce que l’archaeopteryx avait des plumes on en a fait un oiseau et parce que son squelette était celui d’un dinosaure, on a décidé que les dinosaures étaient à l’origine des oiseaux. Les ailes seraient apparues chez des dinosaures bipèdes qui couraient en battant des bras, les écailles devenant des plumes. Tout cela est insuffisant, les écailles sont très différentes des plumes, la course qui s’accompagne de mouvements alternes des bras ne peut mener au vol. Le vol plané exige des phases de vol battu et ce dernier est inné.

Surtout, ce n’est pas la plume qui fait l’oiseau mais l’aile, et celle-ci est un complexe associant des plumes à une main devenue longue et étroite, ayant perdu ses doigts et conservé seulement deux métacarpiens sur cinq. Les plumes d’origine profonde ont un rôle multiple (protection, parure, vol), et sont bien plus complexes que les écailles. Certes, la course bipède peut entraîner une réduction des bras, mais la sélection naturelle principal moteur de l’évolution ne peut transformer en plumes des rudiments sans intérêt pour le vol . Par suite, la théorie dinosaurienne n’explique ni la plume, ni sa forme aplatie, ni l’aile, ni l’apparition du vol. Les caractères squelettiques communs entre dinosaures et oiseaux, pourraient relever d’une convergence de formes, comparable à celle qui a donné au dauphin et au requin, des formes voisines adaptées au même mode de vie.

Si des dinosaures ont eu des plumes, avec parmi eux les archaeopteryx, ils ne peuvent être à l’origine des oiseaux, car la distance entre eux est trop grande. La persistance des doigts griffus chez ces dinosaures, apparaît même comme un obstacle à l’apparition de l’aile, car étant très développés, ils sont apparemment utiles, et par suite la sélection naturelle ne peut que les conserver. Cela expliquerait l’orientation vers la course des dinosaures à plumes. Mais si on admet que les plumes sont apparues bien avant le vol et que, suite à la bipédie, les plumes de la main se sont allongées pour compenser la régression des doigts, leur disparition complète devient possible. Les plumes en recouvrant les griffes leur ont ôté leur efficacité et elles ont pu disparaître. Cela suppose l’existence de proaviens bipèdes et bien emplumés, comme Cosesaurus, bien antérieurs à l’archaeopteryx. La perte des griffes en entraînant le passage en milieu forestier, aurait conduit à la découverte du vol en sautant de branche en branche. -M.Pomarède-

[invite215a71a1]

Toujours le même barratin , et il y a déja une très bonne discussion à ce sujet.

Je vérouille, hop!