Datation Pierre Tombale Bretonne, trouvée pendant rénovation

[invite6739658c]

Bonjour,

en pleine rénovation de notre maison Bretonne en pierre, datant entre 1830 et 1900...(aussi un grand mystére pour le moment, enquéte en cour...), nous y avons découvert cette belle pierre, encrée dans un mur (elle devait servir de plan de travail..), et en la gratant un peu, voila ce qu'on y a découvert, des inscriptions Tombales, d'un defunt qui devait s'appeler "Le Bec"...

Date et autres illisible, cependant comme le montre la photo: ...CISDEIVIRTUS...
>ICI REPOSE.
>LEBEC.
...CE...EAU..
.............???

Alors, qui as une petite idée, tout du moins des pistes de recherches......?

Merci a vous...

Alex
-----

[invite6739658c]

Dimension: longueur 105cm Largeur:58 cm epaisseur 15cm

Peut-étre coupée au pied à une èpoque.....?!

Bref, Help-ME!!

[invite6739658c]

Aprés recherche, concernant l'inscription autour de la croix, "CISDEIVIRTUS" serais t'il la partie lisible du "CRUCIS DEI VIRTUS" , mais cette phrase ne remplirait pas à elle seulle le tour complet de la croix.. alors que peut-il y figurer avant le CRUCIS..?

Est-ce une info qui fait avancer le SchmilbliK...?

[Fab63]

Salut Alex,

cette phrase ne remplirait pas à elle seule le tour complet de la croix.. alors que peut-il y figurer avant le CRUCIS..?

Ben Verbum avant et est après mais tes photos ne sont pas encore validée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fab63]

Re !

VERBUM.CRUCIS.DEI.VERTUS à l'oeil, ça a l'air de passer...

Le nom du défunt ensuite (illisible sur photo)

Les deux dernières lignes étaient peut-être

DECEDE AU
........ (le nom du lieu de décés).

Je crois lire tout à la fin INDE ou NIDE. On doit pouvoir "enterrer" l'hypothèse d'un décès survenus auX IndeS comme on disait à l'époque ! Il n'y a pas un lieu-dit dont le nom se termine par l'un de ces préfixes, INDE ou NIDE donc ?

[invite6739658c]

Salut, Fab,

presque sur la voie...

aprés nouvel examen et ton idée, je peux lire ou deviner de maniere certaine ceci:

(les pointillés represente l'illisible)
...ICI REPOSE.
LE BEC. (j'ai un dout pour ca)
...DECEDE AU.
.........LE14DE. (l'inscription que tu pense etre le mot INDE et en faite le chiffre 14 suivit des lettres DE

merci d'avoir analyser, on continu.... ca me passionne ce truc!

[invite6739658c]

Photo détaillées....!

[gunthiern]

Bonjour,
Si on doit dater c'est du XIXème
C'est où Bretagne nord, Bretagne Sud?

[Fab63]

Re, re !

Tu peux situer le lieu de découverte Alex (à la rigueur par MP si tu veux rester discret) ? Gunthiern - qui n'ose pas le dire (on connait la réserve des Bretons ) - est très bien documenté sur la toponymie donc si la dernière ligne est bien le lieu-dit de décès, le shmilblik avancerait d'autant. Après si c'est bien XIXème (perso, par esprit de contradiction j'aurais dit XVIII), une recherche aux archives ou en mairie est très facile grâce aux tables décennales, créées en 1792 (ou 1802 oulah le doute m'habite...)

[invite6739658c]

Nous sommes en Bretagne-Sud, en Breizh-Isel (comme mon pseudo l'indique...!

Dans le Ouest-Cornouaille, à la fin du monde connu, au Nord du Pays Bigouden...

Et effectivement si le lieu mystére tombe, où si on trouve un terrain d'entente pour une date approximative, mais recherches dans les archive municipale (trés bien tenue d'aprés un historien du XIX), en serait facilitées...

sinon cette pierre trônera au milieu du salon pendant des siécles et gardera son mystére jusque dans ma tombe...bref,!!! ce nom de lieu trés court (4 à 5 lettres maxi selon l'espace définit jusqu'au U inclu, avant le LE14)...?

en tout cas, merci a vous chers passionnés d'histoire..

[Fab63]

presque sur la voie...

aprés nouvel examen et ton idée, je peux lire ou deviner de maniere certaine ceci:

(les pointillés represente l'illisible)
...ICI REPOSE.
LE BEC. (j'ai un dout pour ca)
...DECEDE AU.
.........LE14DE. (l'inscription que tu pense etre le mot INDE et en faite le chiffre 14 suivit des lettres DE

merci d'avoir analyser, on continu.... ca me passionne ce truc!

Oups ce message était passé à la trappe...

Effectivement vu les dernières photos (bien vu pour les angles de prise ) on lit bien LE14DE et avec l'accent sur le E final s'ious plait ! Du coup, comme tu le dis, le lieu-dit serait très - voire trop - court. Ce 14DE pourrait faire penser que la pierre a été sciée dans sa longueur (quoiqu'on lise plus souvent Xbre pour décembre) mais le problême est que la croix est bien centrée donc on doit pouvoir écarter l'hypothèse du sciage.

Pourquoi ces pierres tombales sont toujours si énigmatiques ? Il y'a toujours un truc qui coince !

Il faudrait insister - même si ce n'est pas évident - sur le patronyme. Un(e) Lebec décédé(e) le 14 décembre, ça se trouve dans les registres si tu es sûr(e) de son nom même sur 300-400 ans.

sinon cette pierre trônera au milieu du salon pendant des siécles et gardera son mystére jusque dans ma tombe...bref,!!!

Tu vas nous en faire une table de salon ? Si tu fais dans le gothique breton ça peut en imposer !

Sinon, continue sur tes recherches de datation de la maison, puisqu'il s'agit d'une pierre de réemploi et que visiblement tu connais un historien local, une date de remaniement du cimetière te donnerait une datation mini de la fourchette... de datation.

PS : Recherche Lebec dans ton village sur Geneanet.org ou envoie-moi le nom dudit village, je peux passer par Généabank mais il faut être quelqu'un d'exceptionnel donc tu ne pourras pas y faire de recherches !

[gunthiern]

Re, re !

Tu peux situer le lieu de découverte Alex (à la rigueur par MP si tu veux rester discret) ? Gunthiern - qui n'ose pas le dire (on connait la réserve des Bretons ) - est très bien documenté sur la toponymie donc si la dernière ligne est bien le lieu-dit de décès, le shmilblik avancerait d'autant. Après si c'est bien XIXème (perso, par esprit de contradiction j'aurais dit XVIII), une recherche aux archives ou en mairie est très facile grâce aux tables décennales, créées en 1792 (ou 1802 oulah le doute m'habite...)

Je pense au XIXème, parce est que le socle de la croix , ici calvaire est dans le style des calvaires bretons de cette époque marquant des drames ayant eu lieu. La calligraphie est assez contemporaine, 1800, 1900..;
Pour Breizizel Be gouden , moner ra mat genoc'h?
Si c'est inscrit inde, cela pourrait être une personne morte à la guerre du Tonkin fin XIXème ou autre passage vers cette région. Pas son cadavre mais ses cendres ramenées en urne afin d'avoir une sépulture décente.

on verrai mieux en surligné à la craie.
En généalogie voir généanet patronyme le Bec
Dommage que les finistériens n'aient pas leurs généalogie numérisée, ça faciliterait.
c'est certainement déchiffrable de façon plus précise.
Kenavo

[bzh_nicolas]

En Bretagne à cette époque, il ne faut pas oublier que les noms de lieux pourrait être en Breton même si le reste des inscriptions sont en Français.

[Fab63]

Dommage que les finistériens n'aient pas leurs généalogie numérisée, ça faciliterait.
Kenavo

Certes mais il y a le C.G.F., sa base Récif, consultable via Généabank si on n'est pas affilié au C.G.F. et son forum sur le net, j'y suis inscrit (pour cause d'arrière-grand-mère autochtone têtue, si ça peut aider...).

Kenavo fouchtra !

[cherallier]

Bonsoir,
Mon petit grain sel : et le cadastre ancien ?
Je parle pour le lieu ou hameau du décès, en examinant le cadastre napoléonien de la commune tu aurais peut-être le nom d'un hameau avec l'indice de ces 4-5 lettres mais je penche aussi pour l'option généalogie comme FAB le Breton Bougnat le suggère.
Les AD Finistère ne sont pas encore en ligne mais le cadastre moderne peut être exploré via GEOPORTAIL sait-on jamais et toujours sur GEO, la carte Etat-Major XIXème peut-être des noms à relever, des vérifs faciles à faire depuis la maison.

[invite6739658c]

Pour le moment recherches infructueuses au niveau de la carte de l'état major ou autres (genea.org, des Le Bec biensur, mais difficile d'en tirer quelque chose, y en a quand meme un paquet dans le secteur)... aucun lieu-dit ne rentre en 4 ou 5 lettres ce terminant par U (ou alors serait-il possible qu'un simple diminutif soit graver... ou alors ce brave Le Bec est belle est bien mort hors du pays Bigouden.....?

demain je prends 1H est j'essais de retourner les archives municipales, et voir peut-étre dans ce cadastre Napoléonien (merci Cheralier)...

Sinon je ne connais pas d'historien Fab, je suis juste en lecture d'un livre sur la commune, qui en fait référence (de la qualité de c'est archive)...

Gunthiern, de quelle maniére pense tu utiliser le site de généalogie? comme je l'avoue précédemment, je reste dubitatif devant tout ces Le Bec... sans date précise, sans autre indice que le nom....... En tout cas merci...

Demain, peut étre du neuf en mairie..!

Kenavo!

[cherallier]

Bonjour,
Et si au lieu d'un lieu-dit, il s'agissait du nom d'un bateau ? Serait-il mort en mer? Je ne connais pas trop les us et coutumes et Bretagne sur ce thème, lors d'une disparition en mer les familles font elles tout de même une sépulture ? Où les disparus en mer figurent-ils simplement sur un monument "collectif" des disparus?

Il semble que l'inscription en bas de la pierre soit tronquée, elle est cassée ? Il en manque un bout?

[gunthiern]

Alex,
en ce qui concerne la généalogie des Le bec de ce secteur:

http://www.geneanet.org/search/?name...essource=arbre

[gunthiern]

En ce qui concerne les vieux cadastres il faut naviguer sur "Cassini village"

http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/h...navigation.php

trouver "ance de Benaudet"
ça peut donner une idée de l'ancienneté du lieu, seigneurie ou pas.


voir le cadastre Napoléon aux archives départementales, tu retrouves le nombre de maisons du lieu.
La date, vu la calligraphie vu l'écriture dec de de décembre , je vois 2ème moitié du XIXème siècle ou début XXème.

De nombreuses pierre tombales un peu de ce type sont visibles près de l'église de Plumaudan ( 22)
Ce sont souvent des notables, des prêtres.

[invite6739658c]

Alex,
en ce qui concerne la généalogie des Le bec de ce secteur:

http://www.geneanet.org/search/?name...essource=arbre

Merci Gunthiern, mais comme je te le disais, il y a 4650 resultats.....! d'où une certaine difficulté d'affinage....

Sinon au niveau locale je me suis bien rendu en mairie ce matin pour une consultation des archives....mais un bon fonctionnaire s'en fout royalement comme il se doit, donc impossibilité de consulter les archives.....quel connard, une de ses collègue un peu moins, ma promis de me m'étre en contact avec une asso locale qui enquête sur les patrimoines locaux....bref..

Pas à pas....

Cherallier, la pierre est bien tronquée à la base... de beaucoup ou de peu, that is the question...... sinon d'aprés mes connaissance lors d'un décé en mer, il est juste ecrir "mort en mer"; donc pas sur la piste du "DECEDE AU".....

[Fab63]

Salut !

Sinon au niveau locale je me suis bien rendu en mairie ce matin pour une consultation des archives....mais un bon fonctionnaire s'en fout royalement comme il se doit, donc impossibilité de consulter les archives.....quel connard, une de ses collègue un peu moins, ma promis de me m'étre en contact avec une asso locale qui enquête sur les patrimoines locaux....bref..

Eh ils sont au courant que la recherche en archive est un droit citoyen ces gougnafiers ? Tu aurais du faire comme tu l'as menacé en page 1 : "retourner les archives" ! Tu peux y retourner il n'est que 15h ! Dans la foulée tu as oublié un détail peut-être important : la date de remaniement du cimetière, les deux lombrics auraient peut-être eu l'amabilité de lever leurs séant des sièges que tu as en partie payés avec tes impôts pour trouver ça...

Va quand même voir là : http://recif.cgf.asso.fr/Consult.php?mod=Mod_Sep Tu n'auras pas accés à la transcription de l'acte mais ça te donnera peut être des pistes. Ca marche par "pays" comme vous dites vous les Britons.

Cherallier, la pierre est bien tronquée à la base... de beaucoup ou de peu, that is the question...... sinon d'aprés mes connaissance lors d'un décé en mer, il est juste ecrir "mort en mer"; donc pas sur la piste du "DECEDE AU".....

Si elle est bien tronquée c'est de façon symétrique puisque la croix est bien centrée (oui je me répète, c'est l'âge...). Est-ce qu'on pourrait penser à DECEDE AU... COMBAT ? Ca fait juste comme précision de lieu mais on peut penser à la guerre des Chouans et au Morbihan où j'ai vu cette simple mention qui ne laissait pas planer de doute puisque suivi de la date de décès.

[Fab63]

Va quand même voir là : http://recif.cgf.asso.fr/Consult.php?mod=Mod_Sep Tu n'auras pas accés à la transcription de l'acte mais ça te donnera peut être des pistes. Ca marche par "pays" comme vous dites vous les Britons.

Après y avoir jeté un oeil : On trouve pas mal de Le Bec (mais pas de Lebec) en pays Bigouden mais seulement sur Banalec. Le problême de la recherche sur assoce est que si commune n'a pas été dépouillée par les bénévoles, il n'y a pas de résultat...

[Fab63]

Après y avoir jeté un oeil : On trouve pas mal de Le Bec (mais pas de Lebec) en pays Bigouden mais seulement sur Banalec.

Double plantage :1/ Bannalec avec deux N comme dans le qualificatif que tu as donné aux fonctionnaires de mairie. 2/ Bannalec c'est le pays de Quimperlé.

Gunthiern parle de l'anse de Bénodet, tu serais donc dans le pays de Fouesnant ? Enfin tu peux être précis sur la base Récif avec la recherche par paroisse. Sinon pour le pays de Fouesnant, les résultats ne sont pas très nombreux :

1830 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Jeanne
1832 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Louis
1834 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marguerite
1839 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Anne
1840 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Anne
1843 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Jeanne
1844 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Madeleine
1844 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Perrine Noëlle
1844 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Louise
1844 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC ?
1849 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC ?
1850 Pays ou Canton : Fouesnant BEC Noël
1851 Pays ou Canton : Fouesnant BEC ?
1852 Pays ou Canton : Fouesnant BEC Noël
1855 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Jacques
1856 Pays ou Canton : Fouesnant BEC Jean
1862 Pays ou Canton : Fouesnant BEC Jean Corentin
1873 Pays ou Canton : Fouesnant LE BEC Marie Jeanne

[Fab63]

La Marie-Jeanne + en 1873 pourrait nous intéresser :

04/12/1873 Pleuven Lieu-dit : Lesquidic (Pays : Fouesnant ) décès
LE BEC Marie Jeanne âgé(e) de 73 ans
Enfant de Vincent, décédé
et de BERREHOUC Anne, décédée
Conjoint : LALAISON Pierre, décédé(e)
Notes : ° fouesnant
Témoins : morel Pierre 42 ans Cult,Bihan Guillaume 41 ans Journ

Sinon il y a Jacques : 10 décembre 1855 Pleuven ou encore une autre Marie-Jeanne décédée le 26/12/1843 à Saint Evarzec, Lieu-dit : Verglas mais à seulement 6 ans, alors à moins d'être issue d'une famille fortunée, la dalle ne serait pas aussi riche.

[gunthiern]

Merci Gunthiern, mais comme je te le disais, il y a 4650 resultats.....! d'où une certaine difficulté d'affinage....

Sinon au niveau locale je me suis bien rendu en mairie ce matin pour une consultation des archives....mais un bon fonctionnaire s'en fout royalement comme il se doit, donc impossibilité de consulter les archives.....quel connard, une de ses collègue un peu moins, ma promis de me m'étre en contact avec une asso locale qui enquête sur les patrimoines locaux....bref..

Pas à pas....

Cherallier, la pierre est bien tronquée à la base... de beaucoup ou de peu, that is the question...... sinon d'aprés mes connaissance lors d'un décé en mer, il est juste ecrir "mort en mer"; donc pas sur la piste du "DECEDE AU".....

En mairie t'auras peu de choses avec une employée, c'est pas leur job.
La généalogie avant 100 ans est aux A.D.
sinon renseigne toi auprès de nos amis

http://www.le-finistere.org/index.php

[Fab63]

En mairie t'auras peu de choses avec une employée, c'est pas leur job.
La généalogie avant 100 ans est aux A.D.

Non, non Gunthiern ! C'est 75 ans maintenant et ça se fait très bien en mairie.

[kinette]

Bonsoir,
Pour les toutes dernières lettres, il semble qu'il y ait un accent grave sur le E non?
Ce qui donnerait quelque chose comme INDÈ...
Graphie qu'on trouve bien en latin, cf. lien

Cordialement,
K

[invite6739658c]

Bonsoir chers amis,

petite mise au point concernant la fin des inscriptions, pour ceux qui cherche encore sur le INDE ou INDÈ (je pense que l'acsent est une sorte d'intru, une marque "d'élement extérieur", une tache quoi...) et que ma lecture reste bien sur 14DE , précédé apparament de LE ...

Pour ce qui est de la mairie Fab, j'évite le choc frontale, je suis installé depuis peut, et actuellement en plein travaux, j'ai comme qui dirais intéret à ne pas les braquer..., en plus j'ai besoin d'eux pour plein d'autres trucs ces futurs années, donc ....pas de violence c'est les vacances!

Merci en tout cas a vous pour vos recherches en Sud-Cornouaille, mais Fouesnant et loin d'ici.....je suis vraiment au Nord du pays Bigouden.... disons que pour ne pas etre précis (pas d'histoire avec les personnes précédement citées), nous sommes au Nord d'une belle commune d'où provient un trés bon et célébre patê de porc, fait avec des filets...? et au Sud d'audierne. Une commune où des sonneurs en Bronze trone quelques-part dans le bourg....Voila!

Merci encore de votre passion, to be continu!

[Fab63]

Mouais, donc t'as du boulot avec tes Le Bec (s'il s'agit de l'un(e) d'entre eux) :

Actes de décès des Le Bec, pour la paroisse du Pâté du mataf :

Année Nombre

1649 13
1650 10
1651 18
1652 14
1653 8
1654 22
1655 15
1656 14
1657 13
1658 26
1659 21
1660 21
1661 21
1662 26
1663 29
1664 23
1665 8
1666 21
1667 3
1669 27
1670 25
1672 2
1673 1
1674 8
1675 25
1677 7
1678 2
1680 23
1681 15
1682 18
1683 37
1684 30
1685 51
1686 35
1687 4
1689 14
1690 20
1691 17
1692 14
1693 27
1694 26
1695 21
1696 33
1697 15
1698 11
1699 68
1700 37
1701 59
1702 35
1703 17
1704 19
1705 26
1706 20
1707 33
1708 25
1709 24
1710 27
1711 38
1712 42
1713 27
1714 22
1715 26
1716 36
1717 39
1718 43
1719 44
1720 50
1721 25
1722 38
1723 25
1724 38
1725 58
1726 17
1727 23
1728 28
1729 27
1730 45
1731 45
1732 19
1733 35
1734 26
1735 27
1736 29
1737 28
1738 22
1739 29
1740 28
1741 34
1742 49
1743 48
1744 36
1745 25
1746 22
1747 32
1748 26
1749 59
1750 36
1751 63
1752 44
1753 49
1754 42
1755 33
1756 45
1757 33
1758 34
1759 44
1760 43
1761 39
1762 71
1763 48
1764 31
1765 32
1766 44
1767 75
1768 43
1769 27
1770 39
1771 44
1772 72
1773 84
1774 104
1775 81
1776 64
1777 59
1778 78
1779 140
1780 73
1781 58
1782 77
1783 131
1784 92
1785 112
1786 179
1787 87
1788 68
1789 70
1790 66
1791 67
1792 49
1793 53
1794 67
1795 57
1796 58
1797 70
1798 80
1799 50
1800 63
1801 71
1802 97
1803 113
1804 104
1805 85
1806 87
1807 77
1808 71
1809 59
1810 54
1811 90
1812 67
1813 74
1814 65
1815 62
1816 67
1817 69
1818 74
1819 56
1820 87
1821 76
1822 122
1823 47
1824 75
1825 84
1826 89
1827 100
1828 100
1829 161
1830 71
1831 67
1832 84
1833 72
1834 81
1835 78
1836 82
1837 130
1838 110
1839 72
1840 59
1841 85
1842 74
1843 68
1844 103
1845 65
1846 86
1847 76
1848 103
1849 86
1850 114
1851 96
1852 71
1853 72
1854 115
1855 113
1856 115
1857 130
1858 108
1859 127
1860 77
1861 97
1862 96
1863 94
1864 133
1865 137
1866 123
1867 108
1868 94
1869 99
1870 144
1871 296
1872 84
1873 97
1874 128
1875 94
1876 112
1877 112
1878 101
1879 89
1880 70
1881 263
1882 91
1883 76
1884 87
1885 94
1886 90
1887 131
1888 147
1889 90
1890 81
1891 126
1892 108
1893 123
1894 111
1895 99
1896 82
1897 91
1898 99
1899 77
1900 101
1901 87
1902 110
1903 90
1904 90
1905 93
1906 92
1907 98
1908 77

Kenavo et bon courage !

[invite986312212]

ça doit être une vraiment grande paroisse, pour qu'il y meure 179 personnes du même nom en une année (plus de 16000 en tout, en 260 ans).