Pointe de flêche en silex.

[denisdu49]

Bonjour. Il y a quelques jours en désherbant mon jardin j'ai trouvé une pointe de flêche en silex. J'aimerais savoir de quelle période date cet objet. J'habite à Beaufort en vallée dans le maine et loire (49). merci. DENIS
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[invite1004293b]

je n'arrive pas à ouvrir le document joint...

[denisdu49]

Pièce jointe 191337


voici une photo

[invite1004293b]

toujours pas désolé... lorsque je clique sur le lien, la photo n'est pas disponible...
Dommage, j'aurai pu vous enseigner...

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
On est le 16 août, beaucoup de modérateurs sont en vacances et eux seuls peuvent valider la photo. Faut attendre un peu... Avec un peu de chance, JPL avec sa longue barbe blanche et ses grosses lunettes va passer par là.

[JPL]

Je rappelle que nous avons eu trop de demandes suspectes (ou même clairement frauduleuses) dans le passé et qu'en conséquence nous sommes devenus très prudents sur les identifications. Seuls les modérateur d'archéologie peuvent juger de l'opportunité d'une validation éventuelle.

Un peu de lecture :

http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html
http://forums.futura-sciences.com/ar...fications.html

Désolé de cette gêne pour les demandeurs de bonne foi.

[Fab63]

Merci JPL pour ton intervention.

De retour. Cette pointe fait partie du matériel archéologique qui peut être un indice de la présence d'un site archéo. La demande est donc soumise à la charte et aux liens donnés par JPL - qui privilégient la présomption d'innocence* - . En l'occurence, nous avons le contexte, la photo et une échelle. Je valide donc mais puisqu'il s'agit de matèriel archéo, la loi vous impose, Denis, de contacter la D.R.A.C. ou le S.R.A. de la région Pays de Loire.

* qui dans le cas présent pourrait tourner autour des bourses aux minéraux

[Brisecous]

Fab63 : Je n'ai pas compris si tes précisions interdisent une réponse ou non. Dans le doute je suppose que l'on peut répondre à Denis.

Denis : Il s'agit d'une pointe de flèche à pédoncule et ailerons. A ma connaissance (mais je ne suis pas spécialiste), ce type d'objet date du Néolithique final. Pour la datation, ça doit donner quelque chose comme 3500-2000 av. J.-C.

Petite précision : La déclaration au SRA ne vous retire pas la propriété de l'objet (on peut éventuellement vous l'emprunter un petit moment pour étude), vous permet de légaliser la possession de l'objet et ce n'est pas pour ça qu'on va raser votre maison pour faire des fouilles, je vous rassure ! Les informations que vous procurerez aux archéologues permettront en revanche de mieux connaître la préhistoire de la région et de fouiller un éventuel site archéologique le jour où - dans un certain nombre de décennies - votre maison sera rasée pour y construire un autre bâtiment.

[archeos]

Hello!
Amusant : j'ai trouvé pratiquement la même à proximité (Blou, 49) en prospection pédestre il y a, euh....30ans!

[Brisecous]

Ah zut j'ai oublié un lien que je voulais fournir.

Un exemple d'objet similaire daté du Néolithique final : http://www.archeobase.be/pointe_arquennes.html

[Fluo44]

Bonjour,

Trouvé également dans le Maine et Loire (près de La Meignanne) voir içi :http://forums.futura-sciences.com/ar...che-silex.html

Egalement Néolithique final.

Pour la petite histoire, contact établi a l'époque avec le SRA par e-mail en vue d'une déclaration avec tout les détails...aucune réponse ...

[Fab63]

Salut Brisecous,

Fab63 : Je n'ai pas compris si tes précisions interdisent une réponse ou non. Dans le doute je suppose que l'on peut répondre à Denis.

Oui, oui tu as bien fait, on considère, à partir du moment où les photos sont validées - sauf fausse manip' de la modération - que les membres qui le souhaitent peuvent identifier l'objet de la demande.

[arbanais83]

Sur ces pointes de flèches j'ai une question.

De plus en plus d'écomusée font démonstration du savoir faire préhistorique pour fabriquer des nucléus et ensuite des reproductions de certains objets préhistoriques ( dont les flèches)
Cela intéressait beaucoup mes enfants quand ils étaient petits et dès qu'ils trouvaient une bonne pierre de silex s'y essayaient avec pas mal de déboires.
Ce savoir faire est d'ailleurs une activité très lucrative dans certains pays du Magreb qui en revendent à certains touristes gogos qui ne sont d'ailleurs pas à plaindre car croyant acheter de vrais vestiges préhistoriques contribuent au pillage local en toute infraction de la législation en vigueur.
Les archéologues expérimentés ont-ils la possibilité de se rendre compte de ces supercheries.
A savoir identifier une pointe de flèche réalisée de nos jours avec les techniques préhistoriques et une pointe réellement préhistorique ?

[denisdu49]

Bonjour,
Je ne mettais pas reconnecter depuis un moment Dans le secteur de Beaufortais et du baugeois, il y a beaucoup de pierres taillées qui ont été trouvées par des promeneurs et des agriculteurs. Les trouvailles se font généralement à la période des labours. Un voisin a trouvé, il y a un vingtaine d'années une hache polie en creusant le trou pour faire sa fosse septique. C'est vraiment un coup de chance de trouver un si petit objet en desherbant et fascinant de penser qu'il puisse dater d'une aire si ancienne. La pointe était posé a même sur le sable. Il a beaucoup plu cette année et le sol a été bien lavé ce qui explique qu'elle était bien visible. Je pense que si je n'avais jamais vu ce genre d'objet auparavant ce petit bout de silex serait passer totalement inaperçu. Merci à tous les internautes qui m'ont répondu. Denis.

[denisdu49]

Pendant que j'y pense. J'ai une autre question :
Cette pointe de flêche est de très petite taille, elle est émoussée, peut être qu'elle était plus longue et aiguisée. Je me demandais bien à quoi elle pouvait servir. Je trouve que ça fait petit pour chasser du gibier.

[Brisecous]

Ca servait pourtant bien à chasser. Il est possible que la pointe soit brisée (le silex est très tranchant mais cassant), ceci dit il n'y a pas besoin d'une pointe de flèche extrêmement pointue pour qu'elle soit fonctionnelle.

Un arc, c'est puissant. Le silex, c'est très dur et très tranchant. Ca suffit largement pour traverser le cuir d'un animal de taille raisonnable. La dimension de la flèche n'entre pas forcément en ligne de compte, le tout est que la flèche soit équilibrée. Ensuite, tant que ça rentre, c'est le principal.

Je comprends cependant vos questionnements car j'ai moi aussi été étonné par les faibles dimensions de certaines pointes de flèches les premières fois ou j'ai pu en observer.

[cherallier]

Bonjour,
je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur le taille de la pointe de flèche. (Aujourd'hui les calibres des armes de guerres sont de plus en plus petits). L'important c'est l'effet produit par la flèche, sa force de pénétration et les dégâts qu'elle peut causer. Une petite pointe de flèche est souvent associée aussi à une petite flèche plus facile à décocher, à emmener et à ajuster. Il n'est pas dit que le chasseur devait utiliser qu'une seule flèche pour tuer l'animal. Une petite flèche puissante et tranchante pouvait avoir un rôle important dans l'immobilisation du gibier ou son ralentissement dans la course en touchant un organe vital, une artère, un tendon, un ligament. Il était facile ensuite avec d'autres flèches ou autres armes plus lourdes de pister l'animal et de l'achever.
Il y aussi des petites flèches pour le petit gibier, les chasseurs étaient suffisamment malin pour adapter leurs armes au gibier convoité.

[tarninou]

Sur ces pointes de flèches j'ai une question.

De plus en plus d'écomusée font démonstration du savoir faire préhistorique pour fabriquer des nucléus et ensuite des reproductions de certains objets préhistoriques ( dont les flèches)
Cela intéressait beaucoup mes enfants quand ils étaient petits et dès qu'ils trouvaient une bonne pierre de silex s'y essayaient avec pas mal de déboires.
Ce savoir faire est d'ailleurs une activité très lucrative dans certains pays du Magreb qui en revendent à certains touristes gogos qui ne sont d'ailleurs pas à plaindre car croyant acheter de vrais vestiges préhistoriques contribuent au pillage local en toute infraction de la législation en vigueur.
Les archéologues expérimentés ont-ils la possibilité de se rendre compte de ces supercheries.
A savoir identifier une pointe de flèche réalisée de nos jours avec les techniques préhistoriques et une pointe réellement préhistorique ?

A ma connaissance non, on peut dire si un éclat a été taillé par l'homme ou pas mais pas l'âge de cet homme... Il me semble que les datations se font beaucoup en fonction de la forme, la technique utilisée, du lieu de la trouvaille, du matériel trouvé avec... Je pense qu'un faussaire qui utiliserais bien la bonne technique et irait planquer son oeuvre au milieu d'autres pointes de flèches pourrait faire illusion...

[Brisecous]

tarninou : Il y a une façon simple de repérer les pointes de flèche taillées récemment : C'est l'absence de patine que laisse le temps sur ces objets. Un bon spécialiste est capable de repérer cela assez facilement. Evidemment, si l'objet a été artificiellement patiné pour le vieillir, cela devient plus compliqué. Dans ce cas, il faudrait faire de la tracéologie (pour déterminer en étudiant les tranchants au microscope comment a été obtenue la patine), et c'est bien plus compliqué.

Dans tous les cas, un objet taillé de nos jours et laissé à l'air libre dans un champ par exemple, deviendra un objet archéologique quasi-parfait dans un siècle. D'où la nécessité pour un tailleur de silex du XXIe siècle responsable de ramasser ses éclats et ses objets taillés afin de ne pas "produire" de faux sites archéologiques !

[Geocroiseur63]

Bonsoir denisdu49:

Félicitation pour votre trouvaille d'une belle pointe de fléche en silex ,type à ailerons et pédoncule:
Elle date du Néolithique final -début chalcolithique.Dans l'Ouest de la France elle est typique de la culture artenancienne.

Cette culture a été identifiée sur le site éponyme de la grotte d'Artenac à Ste-Marie en Charente.
On trouve ces pointes de fléches dans l'Ouest jusqu'en Normandie..(on en trouve dans le Quercy et l'Aveyron..)

La datation de cette civilisation:2300-2400 BC datation non calibrée....

Voir un excellent ouvrage de 582 pages trés illustré et documenté aux Editions Ouest-France Université:

"La Préhistoire du Poitou " par Mrs. Roger Joussaume et Jean-Pierre Pautreau.
(N° I.S.B.N. 2.7373.0676.0 )


Quelques réponses aux autres questions:

Trouvé dans votre pelouse,sa localisation insolite doit etre due au travail souterrain d'une taupe.

Par le passé j'avais en Normandie pareille découverte sur une taupiniére en activitée,c'était aussi une pointe de fléche du même type que la votre..!
Regardez bien de plus prés vôtre terrain vous devez être sur un site préhistorique,un habitat peut-être,et d'autres vestiges d'outillages lithiques ou céramiques feront surface lors des travaux de jardinage du sol.....ou de l'activité des taupes..!

Animal fouisseur par excellence,elle rend un énorme travail aux gélogues et archéologues.Avec la terre elle remonte des débris de roches ou des vestiges archéologiques ,enfouis dans le sous sol....Il n'est pas jusqu'aux monnaies antiques que l'on peut y trouver..!


Pour ce qui est de l'utilisation de ces fléches en silex :elle servaient à la chasse du petit ou moyen gibier,mais aussi à la guerre entre peuplade: Voir à ce sujet ce qu'écris Mr.Jean-Luc PIEL-DESRUISSEAUX dans son ouvrage (5éme édition):

Outils Préhistoriques : Du galet taillé au bistouri d'osidienne .
Aux éditions Dunod .(N° I.S.B.N. 978-2-10-051076-4 )

Pour le citer ,page 165: " Si la flèche est un instrument de chasse,elle peut être un instrument de guerre et il existe des exemples de pointes encore incluses dans des pièces osseuses humaines. Nous citerons la "couche de guerre" de la sépulture collective de Roaix (Vaucluse) pour laquelle J.Courtin (1984,p,457) estime à une centaine le nombre de victimes ,datées de 2090 av.J.C. Sept flèches sont "retrouvées plantées dans diverses parties du squelette ou à l'intérieur de la cage thoracique "

Le Musée de Millau (Aveyron) posséde dans ses collections du mobilier Eneolithique (groupe des Treilles) de la grotte des Cascades de Creissels (Aveyron) des ossements perforés par des flèches et un ossement d'une main avec la flèche de silex encore incluse....!Les traces d'infections de la blessure seraient les signes de la cause de la mort ....

De même le célébre homme trouvé momifié en Autriche voici quelques années dans un glacier,avec tout son attirail de chasse ,arc et flèches serait mort des suites de blessures de flèches.....

Bonne lecture et bonne recherches.

[invite2313209787891133]

Bonjour,
je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur le taille de la pointe de flèche. (Aujourd'hui les calibres des armes de guerres sont de plus en plus petits). L'important c'est l'effet produit par la flèche, sa force de pénétration et les dégâts qu'elle peut causer. Une petite pointe de flèche est souvent associée aussi à une petite flèche plus facile à décocher, à emmener et à ajuster. Il n'est pas dit que le chasseur devait utiliser qu'une seule flèche pour tuer l'animal. Une petite flèche puissante et tranchante pouvait avoir un rôle important dans l'immobilisation du gibier ou son ralentissement dans la course en touchant un organe vital, une artère, un tendon, un ligament. Il était facile ensuite avec d'autres flèches ou autres armes plus lourdes de pister l'animal et de l'achever.
Il y aussi des petites flèches pour le petit gibier, les chasseurs étaient suffisamment malin pour adapter leurs armes au gibier convoité.

Bonjour

Je ne suis pas compétent en ce qui concerne l'archéologie, par contre je suis archer depuis un bon moment. Dans la chasse à l'arc la pénétration ne joue aucun rôle, l'animal est tué par hémorragie, donc on privilégie les pointes tranchantes pour sectionner des artères. Il est très rare qu'un animal soit tué sur le coup, et généralement une seule flèche est utilisée car l'animal se sauve et il est impossible de le toucher une seconde fois ; puis il s'effondre quand il est à bout de force.

[Geocroiseur63]

Bonjour,


En complément à ma réponse ci-dessus,dans la région des Grands-Causses il a été découvert des ossements bléssés par Flèches de silex,avec parfois la flèche encore fichée dans l'os.

Généralement ce sont des flèches en forme de sapin,de la culture chalcolithique du Groupe des Treilles.Autrefois elles caractérisaient la culture
dite "Rodézienne",car elles sont surtout trés nombreuses en Aveyron.

Une amélioration technique de la fléche de silex en feuille,car leurs bords finement crantée,favorise la pénétration et le cisaillemnt des tissus,plantées dans les os elles ne s'arrachent plus.

Voir typologie des fléches de silex ,pour la région caussenarde :

par Rémy AZEMAR en 1989:

Les mobiliers funéraires des mégalithes du Larzac aveyronnais.

Mémoires de lE.H.E.S.S. 400p.

ou de T. SIMANJUNTAK :

Contribution à l'étude des civilisations préhistoriques et protohistoriques de la Lozére et des régions limitrophes.Etude du matériel archéologique de la collection PRUNIERES.thése de doctorat du Muséum d'Histoire Naturelle,629 p.



Bonnes recherches,bonne lecture.

[thonthon]

Bonjour mesdames.
Bonjour messieurs.
Bonjour, denisdu49
Belle pointe de flèche effectivement.

Petite contribution personnelle, tardive, hélas! sur le débat petite pointe/ grosse pointe, tranchant/pointu.

L'efficacité d'un projectile dépend de deux paramètres: l'effet vulnérant, l'énergie de l'objet.

Dans le cas d'une arme de chasse tenue à la main (épieu, poignard, lance...), l'efficacité de l'énergie utilisée pour faire pénétrer l'objet dans la cible est quasi nulle, puisque partagée à la fois par le chasseur et sa proie. Seul compte donc l'effet vulnérant: introduire un objet dans un corps vivant risque de provoquer des dommages sur celui-ci (ça tombe bien, c'est l'effet recherché!) en initiant une hémorragie, et / ou en détruisant un organe vital.

A l'autre bout de l'échelle, on trouve les armes de chasse actuelles (carabines), l'effet vulnérant de la balle est (relativement) faible: sa taille est telle qu'elle peut passer à côté d'un organe vital sans l'affecter, et même traverser la cible. Mais l'onde de choc résultant du transfert d'énergie cause de graves dégâts à la cible, qui "accuse le coup", pouvant même entraîner la mort. Pour remédier au premier inconvénient et maximiser les effets "énergétiques", ces projectiles sont conçus pour s'expanser et/ou se fragmenter à l'impact: on réduit les risques de traverser la cible (sinon le projectile peut continuer sa course un moment, ricocher...) on amplifie l'effet vulnérant; les fragments se diffusent dans la cible, le volume de la balle augmente. De plus, cette dernière se trouve brutalement freinée: l'énergie de la balle passe intégralement dans la cible. A l'impact, les os sont pulvérisés, leurs esquilles causant de graves lésions internes. But recherché; stopper le gibier dans sa course, et causer une mort rapide.

Pour ce qui est de la chasse "préhistorique", elle se pratiquait (outre le piégeage, difficile à mettre en évidence) avec des armes de jet:
propulseur + sagaie, ou arc + flèche. Dans les deux cas, plus le projectile est vulnérant, plus il est lourd. Donc, ce sera un projectile lent, avec une "efficacité énergétique" faible. Le problème, c'est que si le projectile est trop lourd, on ne peut plus le lancer!
On doit donc améliorer son effet vulnérant.
Solution 1: utiliser une substance toxique qui va agir sur les centres nerveux ou les muscles de l'animal.
Solution 2; augmenter la longueur de la partie tranchante, par exemple à l'aide de lamelles collées sur le fût du trait.

Pour rebondir sur ce qu'écrit Dudule, le but n'est pas de rechercher la mort instantanée de l'animal. Si elle survenait, tant mieux! Mais il fallait un coup heureux! Il était plus sûr de déclencher une hémorragie, puis de suivre l'animal au sang. Une flèche (une sagaie) fichée dans les poumons, ou l'abdomen, qui cisaille poumons ou viscères au gré de son ballottement pendant que la proie se sauve, est bien plus efficace qu'une flèche plantée dans la cuisse ou l'épaule qui n'empêche nullement la bestiole de courir!

Enfin, et comme il l'a déjà été dit, il paraît impensable qu'un chasseur soit parti seul à la chasse. Même pour tirer un lapin ou un canard. Indépendamment du fait qu'avoir plusieurs tireurs pour la même cible maximise les chances de la tuer, quel que soit le couvert, il vaut mieux être à plusieurs: on limite les risques en cas d'accident; un observateur externe remarque mieux les effets du tir que le tireur lui-même; la traque est plus aisée, et la récupération de la viande est plus facile. Sans parler de son transport!

A votre avis, comment faire, seul, pour dépecer un cerf de, disons, 120 kg, et ramener sur plusieurs km les 45 kg de viande résultant d'un prélèvement rapide des morceaux "nobles" cuisses, épaules, filets? Vous avez déjà essayé ?

[Geocroiseur63]

Bonjour:

Dans mon message du 14/11 :veuillez corriger une erreur typographique:

Le titre de l'ouvrage de Mr.Piel-Desruisseaux ,aux éditions Dunod est bien: "Du galet taillé au bistouri d'obsidienne " pour sa 5éme édition.
et non:"...osidienne " terme tronqué par une correction.

Avec toutes mes excuses.

[invite348b9725]

J'ignorais que nos encêtres jouaient de la guitare...

Dsl pas pu m'empecher...
Je file, je suis transparente, on ne me voit plus, en fait je n'existe même pas, bref je vous laisse tranquille...