Datation charbon de bois

[invite1500e7f0]

Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste de la datation au carbone 14, mais j'ai quelques questions concernant notamment la datation du charbon de bois.

Sachant qu'un arbre peut vivre des centaines voir des milliers d'années, que date t'on ? L'âge du bois ou le moment auquel le bois a été brulé ?

Par exemple, si un campeur fait du feu avec un bout de bois provenant d'arbres ayant vécu il y a des centaines voir des milliers d'années, et qu'on essaye de dater ce bout de bois, que trouvera t-on ? L'âge du bois, ou la date de combustion du bois ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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[m_morandini]

Je suppose que l'on trouvera une date qui correspondra au moment où le bois à été "fossilisé" donc au moment de sa combustion. Pour connaître l'âge que le bois avait au moment de la combustion je pense que c'est impossible car seul les caractéristiques observées sur le bois lui même (les cernes --> dendrochronologie) peuvent données l'âge du bois au moment de sa "fossilisation" (arrêt de changement de son état). Sur du charbon c'est évidement pas possible d'observer cela.

[solo109]

BONJOUR,

une branche d'arbre brûlé , après datation par le c14, donne l'age de l'arbre.

a bientot

[m_morandini]

une branche d'arbre brûlé , après datation par le c14, donne l'age de l'arbre.

Ok Lol totalement l'inverse de ce que j'ai dit. J'ai donné une réponse selon ma logique [étant donné que lorsqu'on date un échantillon d'os au C14 on trouve l'âge de la mort de l'individu (il y a 5000 ans par exemple) et non pas l'âge que l'individu avait lorsqu'il est mort], mais je ne suis pas non plus une experte donc il est possible que j'ai tord

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1500e7f0]

Oui la datation d'un os au C14 donne l'âge de la mort de l'individu.

Si j'ai bien compris, d'après Solo109, si on essaye de dater une branche venant d'un arbre mort il y a plusieurs milliers d'années, mais dont la combustion a été faite récemment, on obtient l'age de la mort de l'arbre (pas le moment de la combustion).

[Rhyolite]

T'affole pas morandini, c'est toi qui as raison.

[cherallier]

BONJOUR,

une branche d'arbre brûlé , après datation par le c14, donne l'age de l'arbre.

a bientot

J'ai un doute sur cette affirmation Le C14 va donner une période pendant laquelle l'arbre a poussé et non pas l'âge de l'arbre. De plus l'âge d'un arbre se contrôle au niveau du tronc pas d'une branche. Ca c'est valable pour une analyse C14 standard sur du bois. Pour un charbon de bois, je pense que la réponse doit être la même (là j'en suis moins sûr) l'analyse va donner une période de pousse pas l'âge de l'arbre.
Il y a quelque temps nous avons fait analyser des morceaux de charbons de bois imbriqués dans du mortier dans un assemblage de blocs utilisés pour un pont très ancien. Cela nous a indiqué que le bois ou charbon remontait à l'époque gallo-romaine cela ne nous a pas dit que le bois ou le charbon avait 50 ou 80 ans d'âge.
Nous venons de faire un C14 sur une poutre d'assemblage d'un moulin, la réponse nous indique 2110+-50 BP mais cela ne nous dit pas l'âge de l'arbre. Du coup l'an prochain nous avons obtenu l'autorisation d'extraire cette poutre pour faire une dendro, connaître ainsi l'âge de l'arbre et affiner le résultat pour le situer dans le créneau du C14.

[m_morandini]

Ok super, c'est bien ce que je pensais
Nous obtenons l'âge du charbon (ou de la combustion du bois mais c'est pareil) et pas l'âge du bois. C'est le même principe que sur les ossements

[invite1500e7f0]

J'ai quand même quelques interrogations concernant certaines datations, par exemple, on nous dit que certains échatillons de charbons de bois découverts dans des grottes correspondent à des torches utilisées par des humains il y a des milliers d'années (20 000 ans pour la grotte de lascaux ).

Corrigez moi si je me trompe, je ne suis pas un expert, mais il me semble que la datation au C14, donne le moment de la formation d'une matière organique, ce qui doit correspondre à la période pousse de l'arbre (à confirmer). Mais cette matière organique censée dater un événement historique (ou préhistorique) était peut-être biologiquement morte depuis quelques décennies ou même quelques siècles quand elle a été employée par l’homme.
Dans ce cas, comment peut-on être connaître exactement le moment auquel une matière organique (bois par exemple) a été effectivement utilisée par l'être humain (pour faire du charbon de bois par exemple).

[m_morandini]

Le C14 datant un os ne peux pas dater le moment de formation d'une matière organique puisque justement toute la matière organique qui était partie intégrante de l'os à disparu. Il ne reste que la matière minérale pour dater. Ce qui est recherché c'est le taux restant de l'isotope Carbone 14 dans l'échantillon aujourd'hui, comparé au taux normalement présent dans l'échantillon avant sa "mort" (taux que l'on connait). Calibrages tout ça tout ça nous indique le temps de dégradation de cette quantité de carbone et donc l'âge de la "mort" de l'échantillon (on connait le temps de dégradation de l'isotope carbone 14).
Dans le cas d'un charbon de bois, c'est l'acte de "fossilisation" par combustion qui crée cette "mort" de l'échantillon.
L'âge réel de l'arbre dont il provient n'a donc aucune importance. Enfin il me semble.

Pour résumer :

Échantillon à emmagasiner un taux de C14 tout au long de sa "vie" --> "mort" de l'échantillon --> début de la diminution du taux en C14 --> analyse sur l'échantillon, aujourd'hui, du taux encore présent --> comparaison au taux initial --> détermination de l'âge de la "mort" de l'échantillon (sachant qu'on connait le rythme de dégradation du C14).

Si j'ai oublié, confondu ou mal compris quelque chose corrigez moi avec plaisir !

[invite1500e7f0]

Justement dans le cas d'un charbon de bois, la combustion peut être postérieure à la mort effective de l'échantillon. Il n'y a pas que la combustion pour provoquer la mort biologique d'un échantillon organique.
Il me semble que la fossilisation est un terme générique qui peut désigner la minéralisation, la carbonisation ou aussi l'incrustation.
Donc la fossilisation d'un bout de bois, peut avoir eu lieu avant sa combustion. Dans ce cas particulier, la datation ne renvoie-t-elle pas le moment ou le bois a commencé sa fossilisation et pas le moment effectif de sa combustion (vu que le bois était mort avant la combustion).

[m_morandini]

Effectivement, je vois où vous voulez en venir ! Je ne sais pas dans ce cas là, la carbonisation d'un arbre, même déjà mort, change t-elle les données du compteur ? Ou y'a t'il une continuité dans la dégradation du taux de C14 de l'échantillon. Je ne suis pas assez spécialiste pour le savoir !
Si ça ne change rien dans la dégradation effectivement on datera l'âge de la mort première de l'échantillon. Mais étant donné la rapidité de dégradation du bois mort (quelques années ou siècles?), il a forcément du être utilisé, carbonisé, rapidement après sa mort. Et à l'échelle de quelques années, la datation de change pas grand chose.

[invite1500e7f0]

Merci pour vos réponses

[Geocroiseur63]

Bonjour aux amateurs de datation:

La question de zimeo2003 est surprenante:"arbres vivants plusieurs centaines d'années voire des milliers d'années"

Sous nos contrées tempérées il y en a fort peu ...! Chênes,Chataigniers,Tilleuls ,Ormes...vivent plusieurs siécles. (comme certains pins et sapins, le pin à crochet qui vit en montagne a une croissance trés lente et pourrait vivre 2000 ans.......
Mais il ne faut pas oublier que la fabrication du carbone du bois et l'assimiliation du C 14 ne se font que tant que l'arbre est vivant:donc un arbre mort ne peut assimiler du C 14.(n'ayant pas d'échange de carbone au sein de ses cellules mortes.)
On datera donc la mort de l'arbre.
Dans nos régions ,l'arbre mort ne tardera pas à disparaitre ....et se transformera assez vite en humus...

La datation du C 14 donnera ,avec une plus ou moins précision,celle de la mort de l'arbre.

Par exemple dans la Chaine des Puys ,les datations C 14 apportent un age aux éruptions en datant la mort des arbres carbonisés par les projections pyroclastiques des volcans locaux. Le carbone 14 permettra ainsi d'assigner un âge aux paléosols brulés par les éruptions volcaniques.

Bonne lecture...

[Lokelani]

Oui la datation d'un os au C14 donne l'âge de la mort de l'individu.

Euh non surtout pas ! cela nous donne des indications sur la période à laquelle la personne a vécu, mais pas sur l'âge auquel elle est décédée. Pour l'âge de la mort, cela se constate plutôt en étudiant l'anatomie : dents, os longs (épiphyses, os soudés ou non) et je passe les détails pour les non-adultes, pour les adultes impossible de distinguer un âge précis entre environ 27 et 50/55 ans, pour les plus âgés on se fiera aux maladies telles que l'arthrose ou l'arthrite et encore, ce n'est pas forcément un signe puisque dans le passé on pouvait développer ces pathologies bien plus jeune que maintenant.

A moins que tu entendes par "âge de la mort de l'individu" ce que je viens d'expliquer auquel cas il vaudrait mieux dire "date de la mort de l'individu".

[bzh_nicolas]

Corrigez moi si je me trompe, je ne suis pas un expert, mais il me semble que la datation au C14, donne le moment de la formation d'une matière organique, ce qui doit correspondre à la période pousse de l'arbre (à confirmer). Mais cette matière organique censée dater un événement historique (ou préhistorique) était peut-être biologiquement morte depuis quelques décennies ou même quelques siècles quand elle a été employée par l’homme.
Dans ce cas, comment peut-on être connaître exactement le moment auquel une matière organique (bois par exemple) a été effectivement utilisée par l'être humain (pour faire du charbon de bois par exemple).

Le bois se décompose rapidement, les rares cas ou il parvient à se fossiliser correspond à des condition très particulières (souvent des arbres recouvert par des couches importantes de terres qui empêchent le processus de décomposition normal).
En général du bois tombé au sol depuis quelques années sera gorgé d'humidité et partiellement (voire totalement) décomposé et ne pourra pas servir pour faire une torche.

Et tu ne pourras pas brûler un bois fossilisé de toutes façon.

Si un jour tu dois ramasser du bois en forêt pour faire un feu, tu verras qu'il faut du bois mort depuis peu de temps si tu veux arriver à en faire quelque chose.
De plus, il faut du bois sec "à point" pour le brûler sans que celui-ci ne dégage une fumée trop abondante (et parfois toxique). On à souvent tendance à oublier ce point quand on brûle du bois dans nos foyers et poêles modernes fermées qui empêchent la sortie des fumées par un autre endroit que le conduit d'évacuation.
Mais je pense que nos ancêtres, confinés dans l'espace clos et confiné d'une caverne devaient être regardant à ce problème.

[Geocroiseur63]

Bonjour aux amateurs de datation:

La question de zimeo2003 est surprenante:"arbres vivants plusieurs centaines d'années voire des milliers d'années"

Sous nos contrées tempérées il y en a fort peu ...! Chênes,Chataigniers,Tilleuls ,Ormes...vivent plusieurs siécles. (comme certains pins et sapins, le pin à crochet qui vit en montagne a une croissance trés lente et pourrait vivre 2000 ans.......
Mais il ne faut pas oublier que la fabrication du carbone du bois et l'assimiliation du C 14 ne se font que tant que l'arbre est vivant:donc un arbre mort ne peut assimiler du C 14.(n'ayant pas d'échange de carbone au sein de ses cellules mortes.)
On datera donc la mort de l'arbre.
Dans nos régions ,l'arbre mort ne tardera pas à disparaitre ....et se transformera assez vite en humus...

La datation du C 14 donnera ,avec une plus ou moins précision,celle de la mort de l'arbre.

Par exemple dans la Chaine des Puys ,les datations C 14 apportent un age aux éruptions en datant la mort des arbres carbonisés par les projections pyroclastiques des volcans locaux. Le carbone 14 permettra ainsi d'assigner un âge aux paléosols brulés par les éruptions volcaniques.

Bonne lecture...

Bonsoir :

Je confirme ici ce que j'avais écris , à savoir le carbonne 14 donnera l'age de la mort du végétal...et non celle de sa carbonisation qui a put se

faire plusieurs années aprés...


En effet il est bon de rappeler que l'isotope radioactif du carbone ( carbonne 14 ) se renouvelle en permanence tant que le végétal est vivant

( de même pour une roche carbonatée en formation par exemple stalactite ou stalagmite formée de calcite ou d'aragonite en général ,tant que

la concrétion est alimenté par sa solution de carbonate soluble elle assimilera aussi du carbone 14 présent dans l'air au moment de son

dépôt , mais plus lorsque cette concrétion ne s'accroitra plus ... )

En mesurant la quantité de carbone 14 de l'échantillon ,on en déduira son âge; mais pour que l'analyse soit valable ,il faut que le carbone 14

qui se désintègre n'ait pas été renouvellé...!

Durant la vie du végétal la quantité de carbone 14 reste constante ,et ce n'est qu'à la mort de l'organisme , l'assimilation du carbone 14 cesse

et et sa teneur commence à décroitre...

Moins il en restera et plus la mort de l'organisme sera ancienne....

La demie vie du carbone 14 est de 5568 ans , on ne pourra donc dater que des objets dont l'age ne dépasse pas 50 000 ans, car au delà les

quantité de carbone 14 de l'échantillon sont trops ténuespour être mesurables ...


Bonne lecture.

[Lopgor]

Certains devraient se poser la question pourquoi on peut donner des ages avec les isotopes du carbone.

La réponse c'est très simple mais il faut encore comprendre pourquoi. Les êtres vivants incorporent de préférence les isotopes légers. Lorsqu'ils meurent ils n'incorporent simplement plus de préférence...

Pour connaitre l'age d'un être vivant il ne suffit pas de connaitre le moment de sa mort mais il faut également connaitre le moment de sa naissance. Donc ceux qui donnent l'age de l'arbre chapeau !

[Tawahi-Kiwi]

Donc ceux qui donnent l'age de l'arbre chapeau !

Salut,

Les cernes d'un arbre qui sont conserves apres la mort de l'arbre sont deja de la cellulose biologiquement morte. Cela permet donc la correlation de la dendrochronologie avec des variations des isotopes stables du carbone.
A priori, je ne vois donc pas pourquoi il en serait different pour le ¹⁴C. Un arbre dont la duree de vie est de plusieurs milliers d'annees devrait avoir un age de coeur different d'un age de surface.

Par difference entre l'age du dernier cerne et l'age du coeur, on devrait theoriquement obtenir la duree de vie de l'arbre.

ex: Vogel & Fuls, 2005. The life-span of leafwood trees
http://connection.ebscohost.com/c/ar...leadwood-trees

T-K

[Dr. Zoidberg]

Les êtres vivants incorporent de préférence les isotopes légers. Lorsqu'ils meurent ils n'incorporent simplement plus de préférence...

Ce n'est pas vraiment ça. Une fois l'arbre mort, il n'incorpore plus rien du tout (il ne fabrique plus de cellulose) et le rapport 14C/12C va peu à peu se réduire (désintégration de 14C et non renouvellement du pool de 14C alors que 12C reste stable). La contamination par des bactéries qui pourraient réintroduire du 14C dans l'échantillon est très faible (<1%).

Pour connaitre l'age d'un être vivant il ne suffit pas de connaitre le moment de sa mort mais il faut également connaitre le moment de sa naissance. Donc ceux qui donnent l'age de l'arbre chapeau !

J'ai l'impression qu'il y a une petite confusion due à l'emploi pas très judicieux du mot âge. Quand on parle d'âge carbone-14, on sous-entend la datation de l'échantillon et pas son âge au moment de sa mort.
Donner l'âge d'un arbre au moment de sa mort n'est pas très difficile (en tout cas, c'est plus facile que pour le dater ). Le comptage des cernes donne de bons résultats. En plus, comme l'a dit Tawahi-Kiwi, si l'arbre est assez gros et vieux, on peut s'amuser à faire des analyses sur différentes cernes (delta-18O, datation 14C, delta-13C,...) pour étudier l'évolution de différents paramètres environnementaux au cours de la vie de l'arbre, ce qui peut éventuellement permettre d'affiner les datations.

[Geocroiseur63]

Bonjour,

Merci à Tawahi-Kiwi et à Dr.Zoidberg pour leurs judicieuses précisions...

Je pense que maintenant la datation au carbone 14 sera plus claire dans l'esprit des intervenants de cette discussion.

Bonne lecture.

[gunthiern]

Bonjour,
Pour info une datation C 14 ça doit être entre 400 e et 800 euros,
selon la durée d'attente.
Je ne cite aucun organisme.

[Lopgor]

Si vous combinez toute les méthodes analytiques qui existent vous allez finir par trouver l'age de l'arbre.

Par contre il ne faut pas tout mélanger. Ce qui nous intéresse c'est la datation au carbon 14. Pour donner l'age d'un arbre on compte les cernes. Pour dater l'interval de temps qui sépare la mort de l'arbre à nous jours on mesure ratio de Carbone de l'arbre.

On ne va pas faire des mesures de Carbones 14 pour déterminer l'âge d'un arbre... Il n'y a aucune confusion sur les termes. Il suffit de lire avec un minimum d'attention. Voila purquoi je baisse mon chapeau à ceux qui donnent l'age de l'arbre au carbon 14 (j'aurais du préciser)

on peut s'amuser à faire des analyses sur différentes cernes (delta-18O, datation 14C, delta-13C,...) pour étudier l'évolution de différents paramètres environnementaux au cours de la vie de l'arbre, ce qui peut éventuellement permettre d'affiner les datations.

Pour que cet amusement soit plaisant il est indispensable que des gens ayent effectué un travail gigantesque qui a mis en évidence l'évolution des raton isotopiques des differents enveloppes terrestres avec le temps. Autrement les chiffres ne signifient rien en eux même...

[Tawahi-Kiwi]

Par contre il ne faut pas tout mélanger. Ce qui nous intéresse c'est la datation au carbon 14. Pour donner l'age d'un arbre on compte les cernes. Pour dater l'interval de temps qui sépare la mort de l'arbre à nous jours on mesure ratio de Carbone de l'arbre.

La dendrochronologie n'est pas une methode de datation sans erreur ou on se contente juste de compter les cernes. Il peut y avoir plusieurs cernes par annees et certaines annees ne sont pas visibles, meme au microscope et de ce que j'ai pu entendre, le pattern-matching ne marche pas a 100% non plus. A l'equateur particulierement, la dendrochronologie est assez inutile. Donc, si necessaire, la datation au carbone peut avoir une place legitime dans ce genre d'etude.

A noter que je rejoins Dr.Zoidberg sur l'expression "age d'un arbre" quand on parle de ¹⁴C, de maniere generale, il s'agit de l'intervalle de temps qui nous separe du present, pas la duree de vie du vegetal.

T-K

[vanos]

Par difference entre l'age du dernier cerne et l'age du coeur, on devrait theoriquement obtenir la duree de vie de l'arbre.

Pour connaître la durée de vie d'un arbre il suffit simplement de compter les cernes mais pour savoir quand cet arbre a vécu alors là, oui, il faudra passer par le ¹⁴C.
Mais il y a une autre méthode pour savoir l'âge d'un morceau de bois : c'est la dendrochronologie. Grâce à ça, on peut savoir quasiment au mois ou au moins à la saison près et bien sûr l'année de formation de ce bois, la suite des cernes est comme un code-barre très précis.

[Tawahi-Kiwi]

La dendrochronologie est certainement une methode moins onereuse que la radiochronologie et devrait etre la premiere option quand on a le choix; neanmoins elle n'est pas infaillible et ne peut pas s'appliquer partout.
- Elle est limitee au quelques premiers milliers d'annees BP (~12000 ou 13000 si mes souvenirs sont bons)
- Les cernes de croissances ne sont pas toujours si saisonnier que cela.
- La dendrochronologie comme methode de datation n'est pas applicable pour la plupart des arbres de regions tropicales

T-K

[FLXCRBR]

Bonjour,

Une autre limitation de la dendrochronologie est de pouvoir disposer de tables régionales datées.
Une table de cernes de croissance établie pour l'Auvergne ne sera pas valable en Bretagne ou en Alsace, et vice-versa.

[Grandfeb]

Bonjour,
Pour nos régions européennes tempérées, la dendro est extrêmement précise. Les tables sont bien établies et affinées. Si on confie une datation d'arbre à un labo, on ne va pas payer une bonne somme pour se voir appliquer une table référentielle située à 1000 km du lieu de découverte !
Mais comme disent certains, on parle de datation au C14. Comme celle-ci est située dans une fourchette pour une période éloignée, la durée de vie de l'arbre même est noyée dans cette fourchette et ne présente plus d'intérêt pour la datation générale.
Cordialement

[Grandfeb]

Petite rectification : il faut remplacer "Comme celle-ci..." par "Quand celle-ci..."

[Brisecous]

Autre limite de la dendrochronologie : Si je me souviens bien des discussions que j'avais eu avec le xylologue (spécialiste du bois) de mon précédent employeur, il lui fallait plusieurs dizaines de cernes (20 ? 30 ? 50 ? Je ne me souviens plus du chiffre qu'il m'avait donné) pour pouvoir dater avec certitude un échantillon.

Il faut prendre en compte que :
- L'arbre dont le bois a été utilisé pour donner la matière à dater doit être suffisamment vieux (il faut suffisamment de cernes)
- La partie travaillée doit inclure suffisamment de cernes
- La partie conservée de la partie travaillée doit être suffisamment importante

Sans parler du fait que :
- Le bois conservé en milieu humide anaérobie ou au contraire en milieu très sec est quand même extrêmement rare
- Le bois carbonisé (charbon) de grandes dimensions conservé l'est tout autant

La dendrochronologie est une super méthode mais elle s'applique rarement en archéologie (au prorata des sites fouillés) tout bêtement parce qu'il est difficile de trouver un échantillon étudiable. On pourrait même dire que l'utilisation de cette méthode est "anecdotique". Ca ne remet pas en question l'utilisation du C14 pour ces raisons.

PS : J'ai lu le sujet en diagonale, mes excuses donc si je réinvente l'eau chaude.