Neanderthal, fiction ou réalité?

[gunthiern]

On ne sais plus quoi inventer

http://www.24heures.ch/monde/ameriqu...story/21801658

Possible scientifiquement?

impossible scientifiquement?

Ethique?


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[invitec97fa116]

Possible scientifiquement?

Mouais... ça me rappelle ce chercheur japonais (si ma mémoire est bonne) qui criait haut et fort qu'il allait créer un embryon de mammouth et inséminer une femelle éléphant. Depuis, plus aucune nouvelle comme par hasard !!! Pour que ça ait une chance de marcher, encore faudrait-t'il disposer d'un ADN complet de Néanderthal. Vu que les fossiles les plus récents datent d'environ 30 000 ans, l'ADN doit quand même être assez abimé (des travaux récents ont montré que l'ADN ne résiste pas très longtemps et qu'au delà de 100 000 ans, si je me souviens bien, il n'y a en général plus grand chose à en tirer). ça demanderai quand même un gros boulot ne serait ce que pour avoir un ADN complet. En plus, la séquence de l'ADN seule n'est probablement pas suffisante pour avoir un embryon viable (d'après mes lointains souvenirs de génétique, il y a d'autres choses qui interviennent).
En plus, la source de ton lien est le Daily Mail... Il suffit de 2 secondes sur leur site pour voir la qualité de l'info. Ils ont visiblement complêtement surinterprété des déclarations de George Church. Ici l'interview d'origine dans Der Spiegel (en 2 parties).

[invitec97fa116]

Voila, j'ai retrouvé l'une des réfs récentes sur la dégradation de l'ADN ici. Visiblement, ils trouvent une 1/2 vie de l'ADN de l'os de 521 ans pour un petit fragment d'ADN mitochondrial. Visiblement, cela peut varier fortement selon la taille des fragments.
En tout cas, j'ai parcouru rapidement l'interview, et ça a l'air d'être plutôt sur la faisabilité et l'éthique de la chose (je n'ai pas tout lu, mais je n'ai vu nulle part qu'il cherchait une mère porteuse !!!).

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Ah ah, merci pour cette perle!

Rajoutons aussi qu'il y aurait quand même un léger souci au niveau de l'ADN mitochondrial: Le bébé hypothétique naitrait avec de l'ADN nucléaire de néandertalien et de l'ADN mitochondrial d'Homo sapiens ... pas sûr que ça soit très viable!
Puis le côté éthique balayé d'un revers de la main, c'est quand même fort!

Autres problème: Comment être sûr que les gènes de l'organogénèse néandertaliens s’accommodent bien avec la grossesse d'une femme? Enfin, Néanderthal et Homo sapien ont divergé depuis 500.000 ans, comment peut on imaginer 30s qu'une femme aurait le bagage génétique et physiologique pour donner naissance à un Néandertalien!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite179e6258]

ha ha non, justement on a complètement séquencé le mitochondrial de neanderthalien. C'est le génome nucléaire qui est incomplet.

[invite6ecbbd61]

Bah oui mais le point est qu'ils veulent implanter l'ADN nucléaire, pas le mitochondrial (donc la cellules œuf aura normalement de l'ADN nucléaire néanderthal et du mitochondrial sapien).

Cette technique est d'ailleurs en voix de développement dans le but de prévenir les maladies génétiques associées au génome mitochondrial: Lorsque qu'on aura repéré un ADN mitochondrial défaillant chez une femme qui veut avoir un enfant "sain", on pourra lui prendre un ovule, faire une fécondation in vitro, prélever l'ADN nucléaire de la cellule œuf, l'implanter dans le noyau d'un ovule d'une autre femme n'ayant pas la mitochondrie défaillante et ensuite réimplanter le tout dans la mère. Bref, le transhumanisme 2.0 est là (flippant ...). Désolé pour le hors sujet.

[vincent66]

Bonsoir,
Tout ça pour un article paru dans un des plus nuls journaux de suisse romande, qui n'alimente même pas les discussions du Café du Commerce ..!
Vincent

[invitec97fa116]

Bonsoir,
Tout ça pour un article paru dans un des plus nuls journaux de suisse romande, qui n'alimente même pas les discussions du Café du Commerce ..!
Vincent

Article d'un journal suisse qui reprend sans avoir rien vérifié un "article" d'un tabloïd anglais qui raconte n'importe quoi à partir d'une interview d'un généticien parue dans Der Spiegel... (l'interview d'origine, en anglais, de George Church a l'air beaucoup plus sérieuse et porte surtout sur l'éthique des manipulations génétiques sur l'humain, et ça reste très hypothétique)

[invite179e6258]

Bah oui mais le point est qu'ils veulent implanter l'ADN nucléaire, pas le mitochondrial (donc la cellules œuf aura normalement de l'ADN nucléaire néanderthal et du mitochondrial sapien).

Cette technique est d'ailleurs en voix de développement dans le but de prévenir les maladies génétiques associées au génome mitochondrial: Lorsque qu'on aura repéré un ADN mitochondrial défaillant chez une femme qui veut avoir un enfant "sain", on pourra lui prendre un ovule, faire une fécondation in vitro, prélever l'ADN nucléaire de la cellule œuf, l'implanter dans le noyau d'un ovule d'une autre femme n'ayant pas la mitochondrie défaillante et ensuite réimplanter le tout dans la mère. Bref, le transhumanisme 2.0 est là (flippant ...). Désolé pour le hors sujet.

c'est pas plus simple d'implanter un génome mitochondrial sain prélevé à n'importe qui dans l'oeuf de la femme aux mitochondries défaillantes? cela dit, je ne sais pas combien de mitochondries a un oeuf humain. Si ça marche on peut envisager la même chose pour le clone de neanderthal.

[mh34]

Possible scientifiquement?

pas l'impression que le génome séquencé soit susceptible de donner un individu viable...
Et puis...quel Néandertal?

To put the divergence of the Neandertal genome sequences from Vindija Cave into perspective with regard to other Neandertals, we generated a much smaller amount of DNA sequence data from three Neandertal bones from three additional sites (SOM Text 8) that cover much of the geographical range of late Neandertals (Fig. 1B): El Sidron in Asturias, Spain, dated to ~49,000 years B.P. (53); Feldhofer Cave in the Neander Valley, Germany, from which we sequenced the type specimen found in 1856 dated to ~42,000 years B.P. (54); and Mezmaiskaya Cave in the Caucasus, Russia, dated to 60,000 to 70,000 years B.P. (55). DNA divergences estimated for each of these specimens to the human reference genome (table S26) show that none of them differ significantly from the Vindija individuals, although these estimates are relatively uncertain due to the limited amount of DNA sequence data. It is noteworthy that the Mezmaiskaya specimen, which is 20,000 to 30,000 years older than the other Neandertals analyzed and comes from the easternmost location, does not differ in divergence from the other individuals. Thus, within the resolution of our current data, Neandertals from across a great part of their range in western Eurasia are equally related to present-day humans.

ici l'original...http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full
En admettant qu'on franchisse cette étape, qui me parait déjà bien improbable...rien ne dit qu'il n'y aurait pas une incompatibilité immunitaire telle que l'oeuf serait rapidement tué. C’est déjà une cause fréquente de fausses couches spontanées de début de grossesse en temps "normal", alors dans ce cas...

[invitee0766b90]

Bonjour à tous.
Laissant l'aspect "technique" aux férus de génétique qui appuient où ça fait mal, je me permets d'intervenir sur ... un fait de société?
J'ai tout à fait l'impression qu'on touche là plus à la magie qu'au fait scientifique. Cette "annonce" surfe sur la collision de deux "mythes" modernes: Neandertal, et ADN. A la limite, je me demande si ce sujet ne pourrait pas être déplacé dans la partie "religions".
En vitesse: Neandertal, ce serait l'homme "pur", exempt du péché originel. Le ressusciter s'apparenterait à un acte magico-religieux tendant à retrouver un âge d'or pré sapiens sapiens mythique. Et un acte valant réparation de la part du même sapiens sapiens, potentiel facteur de son extinction ( si on se place toujours dans mythisation, si je puis me permettre ce néologisme, de Neandertal.)
Quant à l'ADN, c'est ici le deus ex machina, l'expression moderne du très monothéiste "souffle divin", paré de toutes les vertus, et les remarques pertinentes des intervenants précédents, n'étant pas sur le même plan, ne valent pas un pet de lapin (que Dr. Zoidberg, toothpick-charlie, shmikkki et altri ne voient là aucune agression de ma part) .
Bon, c'est mon idée, hein...

[invite6ecbbd61]

c'est pas plus simple d'implanter un génome mitochondrial sain prélevé à n'importe qui dans l'oeuf de la femme aux mitochondries défaillantes? cela dit, je ne sais pas combien de mitochondries a un oeuf humain

Apparemment non ... mais je ne sais pas pourquoi (j'ai lu ça dans le nouveau numéro hors série de Pour La Science sur le transhumanisme si ça t’intéresse).

En admettant qu'on franchisse cette étape, qui me parait déjà bien improbable...rien ne dit qu'il n'y aurait pas une incompatibilité immunitaire telle que l'oeuf serait rapidement tué.

Oui c'est surtout ça que je voulais évoquer dans mon post précédent (mais sans les bons mots! ).
Pour 2 espèces différentes ayant divergées depuis bien longtemps, je me doute que les incompatibilités immunitaires doivent être importantes!

[invite6ecbbd61]

Honnêtement j'aimerais bien savoir et connaître le sens de ça:

En vitesse: Neandertal, ce serait l'homme "pur", exempt du péché originel. Le ressusciter s'apparenterait à un acte magico-religieux tendant à retrouver un âge d'or pré sapiens sapiens mythique. Et un acte valant réparation de la part du même sapiens sapiens, potentiel facteur de son extinction ( si on se place toujours dans mythisation, si je puis me permettre ce néologisme, de Neandertal.)
Quant à l'ADN, c'est ici le deus ex machina, l'expression moderne du très monothéiste "souffle divin", paré de toutes les vertus, et les remarques pertinentes des intervenants précédents, n'étant pas sur le même plan, ne valent pas un pet de lapin (que Dr. Zoidberg, toothpick-charlie, shmikkki et altri ne voient là aucune agression de ma part) .

J'ai quasiment rien compris ...

[mh34]

En vitesse: Neandertal, ce serait l'homme "pur", exempt du péché originel. Le ressusciter s'apparenterait à un acte magico-religieux tendant à retrouver un âge d'or pré sapiens sapiens mythique. Et un acte valant réparation de la part du même sapiens sapiens, potentiel facteur de son extinction ( si on se place toujours dans mythisation, si je puis me permettre ce néologisme, de Neandertal.)

je serais assez d'accord avec cette façon de voir les choses...

Quant à l'ADN, c'est ici le deus ex machina, l'expression moderne du très monothéiste "souffle divin", paré de toutes les vertus,

C'est surtout que c'est l'élément indispensable...mais il est évident que ce ne serait pas un homme de Néandertal qui naitrait de cette "manip".
j'ai du mal à croire qu'on puisse un seul instant penser le contraire.

[invite6ecbbd61]

C'est surtout que c'est l'élément indispensable...mais il est évident que ce ne serait pas un homme de Néandertal qui naitrait de cette "manip".
j'ai du mal à croire qu'on puisse un seul instant penser le contraire.

Pourquoi?

(Sa sent la direction philosophique à plein nez ... )

[mh34]

Pourquoi?

(Sa sent la direction philosophique à plein nez ... )

Même pas...
- ovocyte utilisé? ( cytoplasme, épigénétique, toussa...)
- interactions mère/foetus...?

[invite6ecbbd61]

Tout à fait d'accord: Un organisme ne se réduit pas à son patrimoine génétique, mais pour les attribution d'espèces c'est différent ... (vu qu'on se base souvent sur la génétique pour dire si un organisme est de telle ou telle espèce ... ou sous-espèce aussi ... bref c'est le bordel, la limite n'est pas tranchée).

Mais du coup, cet enfant hypothétique, ça serait quoi si c'est ni Sapiens, ni Néanderthal et n'est pas non plus la définition d'un hybride ...

[mh34]

Un mélange des deux, mais certainement à l'arrivée plus proche d'un sapiens, puisque porté et élevé par des sapiens dans un environnement conçu par et pour des sapiens.

[invite6ecbbd61]

Oui je suis d'accord aussi. Ça me rappelle un peu les questions relatives aux enfants sauvages (http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l%27Aveyron). Étaient-ils plus proches des humains ou d'une bête sauvage?

Enfin bref, désolé pour le hors sujet, au final on est tous d'accord pour dire que le journaliste a dû écrire son article tard dans la nuit ...

[Grandfeb]

Bonsoir,
Frankenstein n'est donc pas mort ?

[invite179e6258]

Un mélange des deux, mais certainement à l'arrivée plus proche d'un sapiens, puisque porté et élevé par des sapiens dans un environnement conçu par et pour des sapiens.

c'est une affirmation gratuite, vu qu'on n'a pas d'expérience de la chose.

[gunthiern]

Bonsoir,
Frankenstein n'est donc pas mort ?

Granfeb
Quand j'étais petit tout le monde au début m'appelait Enstein puis Frank, le fils de Frankenstein comme quoi tout peut évoluer.
Je plaisante.

[invitee0766b90]

Coucou, me revoilà.
(Et non c*c*, me revoilou)
Tel l'arapède à son rocher, je m'accroche à mon idée.
De nombreux intervenants se focalisent sur la faisabilité de la chose par le biais de l'ADN. Ha, l'ADN! Toutes les vertus...
Ouais.
Sauf que...
En 2013, on fait - pardon, on ferait - donc appel à l'ADN pour recréer Neandertal.
Mais au début du XX ème siècle, c'est à l'atome que l'on aurait recouru. Avec des titres du style: "En bombardant un fœtus (humain, simien, on s'en f...) le Dr X envisage de recréer ..." etc..
Mais à la fin du XIX ème c'est vers la Fée Electricité que se serait tourné le bon docteur (au passage, merci Grandfeb pour le rappel de ce précédent que fut Frankenstein).
Mais, plus avant encore, le "Souffle Vital" relevant de l'apanage du divin, notre docteur aurait été un vil sorcier usant de magie (noire, évidemment).

Tout ça pour dire que le nœud du problème, je pense, n'est pas le "Comment ?" mais bien le "Pourquoi ?".
"Quand le sage montre la Lune....." (Non, je je ne suis pas le sage, par pitié, et je n'affirme nullement que le reste de l'Humanité regarde le doigt. J'use simplement d'une métaphore.

Ne me répondez pas "c'est un coup de pub". Le coup de pub n'est qu'un des dégâts collatéraux du sujet.
"Pourquoi ?", c'est évidemment "Pourquoi Neandertal ?"

Pas non plus Ergaster, Erectus, Florensis, ou autre (indépendamment de la pertinence de ce genre de classement).
Encore une fois, pas de critique d'ordre technique du genre "il faut un matériau..." etc, etc... S'il vous plaît, pour ça, voyez les autres interventions.
Neandertal, et non néandertalien: le distinguo à son importance.
Dans la nébuleuse d'individus que l'on regroupe sous le terme de "Neandertal", il y a une quantité de néandertaliens aussi disparates les uns que les autres. Réduire une "espèce" à un seul individu, passe encore quand on définit un taxon, mais là, ce n'est pas le cas.
Donc, imaginons, imaginons que le projet aboutisse à 100%. Qu'aurait-on au bout du compte? Un individu sans utilité. (Pour les questions relevant de l'éthique, je joue mon joker). Une "famille"? Bof...
A la limite, loin de démontrer la faisabilité de la chose, obtenir un seul néandertalien (ou une poignée) nuirait de fait à son auteur.

Pourquoi?
Eh bien, répondez d'abord à la question: Pourquoi Néandertal ? (et non Ergaster, Erectus, etc...) avec les réserves que j'ai émises plus haut sur la technicité du projet.

Ben oui, c'est de la philo...
Eléments de réponse: (Nous = Sapiens sapiens, occidentaux, européens ; "lui" = Neandertal) D'après ce qu'il en ressort des parutions visant le "Grand Public", cible du tabloïd incriminé.
Au passage, observez combien l'image de Neandertal a évolué depuis sa découverte, que ce soit dans le milieu très fermé des "spécialistes" ou dans "le public". Instructif. Mais normal, l'archéologue appréhendant le sujet de ses recherches avec les ressentis de son époque.
Nous: modernité, mondialisation, destruction des ressources naturelles
Lui: osmose avec la Nature, gestion du territoire
Nous: agressivité, compétition, volonté de puissance
Lui: coopération, cohésion sociale
Nous: matérialisme
Lui: invention de la spiritualité
Nous: issus d'Afrique
Lui: "Pur Européen".
Et on peut certainement en trouver d'autres...

Merci de votre attention.

[invite6ecbbd61]

En 2013, on fait - pardon, on ferait - donc appel à l'ADN pour recréer Neandertal.
Mais au début du XX ème siècle, c'est à l'atome que l'on aurait recouru. Avec des titres du style: "En bombardant un fœtus (humain, simien, on s'en f...) le Dr X envisage de recréer ..." etc..

Pourquoi ce sophisme?
Ce n'est pas en tournant en dérision et en utilisant cet exemple absurde que tu vas démonter le fait que oui, la maîtrise de la bio-ingénieurie passe inévitablement par l'ADN. Dolly n'en est-elle pas un exemple?

Mais, plus avant encore, le "Souffle Vital" relevant de l'apanage du divin, notre docteur aurait été un vil sorcier usant de magie (noire, évidemment).

Confondre la méthode scientifique avec des croyances c'est bancale et malhonnête.

Tout ça pour dire que le nœud du problème, je pense, n'est pas le "Comment ?" mais bien le "Pourquoi ?".

Répondre au "Pourquoi" c'est amener le débat sur le terrain des valeurs, de la morale et de l'utilité ... or on est sur un forum scientifique.
Je pourrais répondre simplement: Est-ce plus utile de regarder la TV, jouer au Football, boire un coup entre amis ou faire renaître un Néandertalien? Bref, question sans réponse car faisant appel aux valeurs des gens, donc par définition purement subjectif.

Pourquoi?
Eh bien, répondez d'abord à la question: Pourquoi Néandertal ? (e[SIZE=1]t non Ergaster, Erectus, etc[SIZE=1]...[SIZE=1]) avec[SIZE=1] les réserves que j'ai émises plus haut sur la technicité du projet.

???? Je ne vois aucune de tes réserves sur la technicité du projet!
Même plus, tu nous dis qu'il faut arrêter de parler de la technicité du projet et arrêter de "pinailler" sur l'ADN ...

[invitee0766b90]

Mon cher shmikkki
1) Les réserves sur la faisabilité du projet sont largement débattues par les autres intervenants.
2) Chaque époque utilise les connaissances dont elle dispose pour mener à bout les projets qu'elle initie. ADN au début du XIXème siècle, Electricité à la fin du XIX ème, magie au III ème.
3) Croire en la toute puissance de l'ADN est sinon bancal, du moins malhonnête.
4) J'attends toujours votre réponse à la question "Pourquoi Néandertal" et remarque que vous bottez en touche en me reprochant - à juste raison - la redondance de mes réserves.
Mais je pense que vous continuez à regarder le doigt...
5) Je suis bien d'accord avec vous sur le pinaillage relatif à l'ADN.

[invite6ecbbd61]

Et vous, vous continuez à ne pas comprendre mes critiques quand à votre vision de la Lune ... (honnêtement, là je préfère regarder le doigt! Beaucoup plus intéressant que la Lune croyez moi).

2) Chaque époque utilise les connaissances dont elle dispose pour mener à bout les projets qu'elle initie. ADN au début du XIXème siècle, Electricité à la fin du XIX ème, magie au III ème.

Et je crois que vous ne faîtes pas la différence entre la méthode scientifique et la magie alors ...
Simplement: La magie a permit de faire des prédictions?

3) Croire en la toute puissance de l'ADN est sinon bancal, du moins malhonnête.

Mais enfin!
En début de fil on a justement souligné toutes les limites techniques et les zones d'ombres quand à cette technique, ce qui est l'exact opposé de "croire en la toute puissance de l'ADN"!

4) J'attends toujours votre réponse à la question "Pourquoi Néandertal" et remarque que vous bottez en touche en me reprochant - à juste raison - la redondance de mes réserves.

Ok ... bon comme vous n'avez pas compris l’inutilité d'avoir un débat moral ici, je vais répondre:
Pourquoi Néanderthal?
Parce que ça serait vraiment cool!

Non mais sérieusement, vous vous l'êtes demandé aussi pour le mammouth?
"Pourquoi le mammouth"?
Et puis pour Dolly ... "Pourquoi un mouton?"

Je ne dis pas que ce n'est pas inintéressant, je dis que ça n'a pas de réponse ...
Ou alors on pourra peut être répondre, parce que Néanderthal fait parti des hominidés pour lesquels on a de l'ADN, c'est tout.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Dire que tout commence par un torchon malhonnête du Daily mail via 24h basé - mais totalement déformé - sur l'interview de Church dans Der Spiegel... Est-ce vraiment utile de tergiverser en se basant sur ledit torchon "lance-buzz" ? Le mieux est sans aucun doute d'aller à la source et de lire, de bout en bout, l'interview du Spiegel où Church met logiquement et très vite, de côté l'éthique pour se focaliser sur la bio-technologie en tentant de rester sur la science (ce qui serait également bénéfique ici pour ne pas échauffer les esprits). Qui plus est, il est très loin d'être le futur (potentiel) apprenti-sorcier, Frankenstein ou autre qu'on nous présente ou qu'on accuse. A aucun moment il n'envisage, si cela était possible, de mettre en pratique un tel projet. Mieux, il oppose un démenti : http://bostonherald.com/news_opinion...baby_rumor_web

Les médias, pourtant si utile, peuvent devenir un piège et nous des relayeurs. Le buzz est une source énergétique incroyable, si seulement elle pouvait créer de l'électricité, tout serait réglé dans ce domaine...

[invite6ecbbd61]

l'interview du Spiegel où Church met logiquement et très vite, de côté l'éthique pour se focaliser sur la bio-technologie en tentant de rester sur la science. Qui plus est, il est très loin d'être le futur (potentiel) apprenti-sorcier, Frankenstein ou autre qu'on nous présente ou qu'on accuse. A aucun moment il n'envisage, si cela était possible, de mettre en pratique un tel projet. Mieux, il oppose un démenti : http://bostonherald.com/news_opinion...baby_rumor_web

+10000

Le buzz est une source énergétique incroyable, si seulement elle pouvait créer de l'électricité, tout serait réglé dans ce domaine...

Ah ah, et certains magasines people seraient de vraies piles énergétiques !

[invitee0766b90]

Bonjour, Fab63

Soit ce sujet traite de la bio-ingéniérie, et il est à déplacer dans la section ad-hoc.
Soit il traite de fantasmes (recréer un mammouth, le mur de l'Atlantide, les soucoupes Mayas, le BTP de Khéops....) et je doute que ce soit sa place dans ce forum.
Soit il traite des néandertaliens, de la validité et de la validation des hypothèses émises à leur sujet, et alors, peut-être pourra-t-on parler archéologie et paléoanthropologie, non?

[invitef31e3c6a]

Salut Thonton,

Ce sujet traite bien de la bio-ingénierie puisqu'il s'agit de George Church mais je me vois mal refiler cette patate chaude à la section bio : Church lui-même dément ce que le Spiegel a diffusé sans pour autant préciser ce qui erroné. Il peut avoir voulu traiter du possible apport de certaines séquences néandertaliennes pour le sapiens mais puisqu'il ne précise pas le contenu exact de son entretien avec le journaliste, un débat basé sur du vent est inutile, je préfère donc verrouiller. Une discussion profitable aura peut-être lieu plus tard en section biologie si "l'affaire Church-Spiegel" est éclaircie. Après libre à toi d'y lancer une discussion sur le séquençage du génome néandertalien.

Cordialement,
Fab